- 司会:
-
いまから座談会形式でやりたいと思います．その前に言っておきます．今年の冬にどういうことを
やるのかということですけど，ひとつは内藤寮という新宿区内の 88 名の
寮(注2)，もうひとつは
大田寮(注3)
約 300 名，単純に計算して388 名で，これは都内の全域から来るわけですからとても入りきれない訳です
ね．さらに期間も限定されていまして，去年は一ヶ月だったんですが今年は三ヶ月くらいです．期間は
延びていますけれどもその間だけなんですよ．そこから追い出されてまた新宿へ戻ってくると根本的な
解決には何もならない訳です．我々としては，先程話にありましたけれども，そういう寮については通
年＝年がら年中使えるようにしろというのがまずひとつ．それから，そういうところに入れと向こうが
しかるべき時期に言ってくると思うんですが，その時に前回みたいに，例えば段ボールを撤去したり追
い出しを伴うことはやめてくれと．さらに，中で例えば職員が命令して，今日一日はこうしろと--- だ
いたいまあ，ただ飯を食って寝るだけなんですけれども--- そういうのでは非常に無意味だから入った
人たち自身が自分たちでいろいろ考えると--- 今日はこういうことをやろうとか--- そういうことができ
るように，いわゆる自主運営，管理ができるようにしようじゃないかというような要求を行政に対して
要求書という形でつきつけていきます．で同時に--- これは根本的な話なんですけれども--- 生活保護法
で年齢制限なんかつけないで仕事を必要としている人には仕事を出すと--- 生活保護法というか職業安
定法なんですけれども--- それからもし仕事が出せなければその間生活できるように生活保護でお金を
出すというような要求を合わせてやっていきます．で一応，越冬のイメージとしては，そうした要求を
突きつけながら私たちは，先程見ていただいた新宿の(...) だいたい新宿から入れる人が100 から150
人(...) 500 名以上の人から死者が出ないように自前の越冬対策ということをやっていきたいと思ってい
ます．ですから新宿の地下のところをひとつの拠点にして例えばみんなここにいらっしゃいと，(...) で
毛布だとか，そこで炊き出しをやりながら寮に入れない人たちについては自分たちが責任を持ちます．
その代わり，寮に入った人たちについては中で精一杯日々生きていけるように外からも応援していくと
いうような，中と外とがちゃんとつながるような(...) を考えています．これはあとで話があるかもしれ
ませんけれども，ぜひ皆さんのご協力をあおぎたいと--- まあ協力というよりは一緒にやってほしいと
--- いうことです．
- 司会:
-
じゃあ今日３人の方がいらっしゃっているんですけれども，A さんB さんC さん，前のほうへ
どうぞ．
こうやって対面すると変な感じがするんだけど一応4 時半まで時間はありますんで少しざっくばらん
に(...) ちょっと会場のほうから(...)
それで，お三方，自己紹介をしてください．
- C:
-
私は山谷から支援で来ておりますC と申します．どうぞよろしくお願いします(拍手)．
- B:
-
B と申します．よろしくお願いします(拍手)．
- A:
-
A です．よろしくお願いします(拍手)．
- 司会:
-
A さんはさっきビデオにも出ていましたね．さてビデオを見ながらつらつら考えていたんですけれ
ども，2 月以降こうやって仲間たちがこう集まって自分たちでやっていくことが半年以上できてきた訳
ですが，いちばん今我々が--- 仲間の団結が必ずしもうまくいかないということがありますよね．よく
B さんがおっしゃるんですが，どうして自分たちの問題なのに支援の人たちばっかりが頑張って，自分
たちは頑張らないんだというような問題がまずひとつあると思うんですが，そのへんというのは率直に
どういうふうに...
- B:
-
それはやっぱり当事者が自分自身の問題として考えないことには団結はできないと思うんだよね．だ
からあんまりにもその日その日の生活で精一杯だと思うの．とにかく俺なんて昨日昼に食ったっきりで
メシ食ってないんだけど，ただその日食うメシがないからもう先のことは全然考えられない訳．考えて
団結してどうこうなんて考えは持てないと思うよね．
ここでテープ反転
- 司会:
-
自分たちが(...) 彼なんかが「やんなきゃいけないんだ」ということで新戦組ができる訳ですよね．
A さんなんかは特に新戦組ができるとき手を挙げていたと思うんですが，あの頃というのはどんな想い
で新戦組を作ったんですか?
- A:
-
そうですね．パトロールとかそういうのがありますね．そういうときなんか，みんな声かけて，皆さ
ん仲間たちに呼びかけてもっとよくしようかなあ，と思っていたんですよ．
- 司会:
-
新戦組ができて間もなく，ビデオにもあったんですが悲しい事件が起きて，あのときマスコミがい
ろんなことを書いたでしょ．東スポなんていうのは「昼間からチンポ丸出しの人間がいる」とか「すさ
んでいる」と，とにかくあんなところだったら第二第三の殺人事件が起こるから，原宿のイラン人の時
みたいに追い出しちゃえと．そういう記事を書いたんですよね．いろんなマスコミが「内部リンチ殺人
事件」と書いたんだけれども，ああいうのはどんなふうに見てたんですか?
- A:
-
新聞にも書いてもらいましたね，殺人事件のこと．それはいろいろマスコミが来るんですよね，寝て
るところに．それでインタヴューとかそういうことをしてくれていきますね．そういうのは俺は絶対に
やりたくないんですよね．マスコミに対してとか新聞者の方とか．そういうのはやめてもらって，それ
で週刊誌ありますね，週刊誌なんかよく俺達のこと，きれいに書いてくれるんですよね．新聞社の方な
んか書くことはみんなデタラメなんですよね．そういうのはやめてもらいたいんですよね．
- 司会:
-
どういうところがデタラメなんですか? 例えばあのときは"五ヶ条の掟" があるとか...
- A:
-
そういうのを書くのは新聞社にいる仲間たちとか(...) とそういうものはよくないと思うんですよね．
- 司会:
-
B さんはどうですか? あのときの事件の時，そのあといろんなマスコミが来て好きなこと書いた訳
でしょ．中にはいいやつもあるんだけど，けっこうどうしようもないというのがあるんだけど，そうい
う世間の目というのはどうなの?
- B:
-
簡単に言えば，差別的な目でみてるんじゃないかな．いくらあそこで段ボールの中で寝てるといっ
たって，やっぱり人間は人間なんだよね．だから，いつだっけ掃除しにきたの．10 月に西口の地下に
上についてる電気を掃除しにきた訳．そのときに我々は邪魔になると思って荷物を植え込みの前に出し
た訳．そうするとあの安田生命のビルのテナントに入っているある人が俺に向かって言ってきた訳だ，
「何で荷物をここに出すんだ」と．だから俺は言ったの，「ここを掃除するから邪魔になるから一旦置い
ただけだから，終わったら片付けますよ」と言った訳で．ちょっといざこざになって，その時にそのお
じさんが言うことは「おまえらは税金も払わない」それから「汚くて臭い」．だから税金はね，我々は
日払いで仕事に行ったって--- それから飯場にまあ10 日契約で行ったってね--- 税金というものは払っ
てんだから．税金払ってないなんて非難される筋合いはないんだよね．
- C:
-
今ね，税金て言ったけどね，消費税これ3 % ，それからギャンブル税(笑)，それから酒税(笑)，こ
れはね，払ってますよ．だから何故ね，そういうことを言うかというんですよ，ね．言えるかっていう
んですよ．
- B:
-
確かにね，汚くて臭い，これは事実．我々も認める．認めるけれども，ゴミじゃないんだ．人間が
(...) 差別するのはね，(...) これは問題だと思うね．
- 司会:
-
それでさ，『通信』(注4)にも
出てるんだけど，渋谷の区役所が「いのけん」という団体に施設を使わ
せない，と．理由はね，「"ホームレス" を呼び込む」と．その役所とやりとりをした時に，役所が言っ
てたのは要するに「"ホームレス" を差別している訳じゃないんです．だけどあの人たちは常識がない」
と．「昼間から下半身を人前で洗ったり，チャックを降ろして歩いてたり，それからまあ臭いです」と
言う訳．で俺たちは「臭いと言うけれど，じゃあなんでそういう生活をせざるを得ないのか考えたこと
あるんですか」と言ったけれども「いや，それとこれとは違うんです．その人たちが常識を持っていれ
ば問題ないんです」とこういう言い方をする訳ですが，これについてはどう思いますか?
- B:
-
そうね，"常識" という意味でいくんなら，現実に仕事があって毎日仕事に行ってれば，なにもその
段ボールの中で寝る必要はない訳．ところが馬場に行ったって山谷に行ったって，50 歳以上は使わな
いんだ．そこで年齢制限きられちゃうと，あと仕事がない訳．するとどうしてもね(...) 今言ったような
生活をせざるを得ない訳．だから，行政が悪いって言えば悪いだろうけども．だからバブルのいちばん
いい時に我々を1 万そこそこの日給であれだけこき使っといて，今仕事がないからと言ってさ，そりゃ
年齢50 歳以上だから使わないというのは，俺もどうかなと思うんだ．
- 司会:
-
C さん，山谷なんかどうですか，山谷もそんな感じですか?
- C:
-
そうです．山谷なんか厳しいもんですよ．山谷のね，センターというところにはアレですよ，50 歳
以上の人はもう入れません．それで年齢ごまかして45 とかいうふうにごまかして行っている訳ですよ．
だからそういったことがね，なぜ起こっているか，国がもっともっと行政指導をやって，まあ仕事がな
いんだから，できるだけ使えるように，建設会社だとか働きかけなくちゃだめでしょ．それをやってな
いでしょ，今．
- 司会:
-
俺は今日悪役になればね，一般的に言うとね，「とはいえ，ホームレスは働く意志がないだろう」
と．それから「自分が好きでそういうことをやっているんじゃないか」というのが出てくる，だいたい
ね．そういうのどうですか?
- B:
-
それだったら言うけども，俺自身だけども，この2 週間で仕事行けたのたったの1 日なの．それも
八王子の山の中まで行って1 日働いて1 万円しかもらえないんだよ．それで2 週間も3 週間も食える?
- 司会:
-
それは相手が，アオカンしてると知ってて金を払わないの?
- B:
-
いや，そんなことない．今ね，とにかくさっき言ったように，年齢制限にひっかかって行けないんだ．
馬場で，行くときに「あ，おまえは歳がアレだから」と全部はねられる．かろうじて行けるのは45,6 ま
でだね．それも特殊な技能をもってる連中だけ．鳶職だとか溶接技術持っているとか大工だとか，そう
いう特殊な仕事を持っている人はいい訳．ところが土工ということになるともう，ほとんど仕事はない
んだ．働く意志はあるけどとにかく仕事がないんだ．それを繰り返していくうちに，だんだんおかしく
なってくるんだ．
- C:
-
やる気がなくなってくるんだ．
- 司会:
-
この間，新宿である人が全身アザだらけで，あのときはオヤジが金を払わないんで一人で言いに
行ったらリンチにあったと．路上で生活しているからと，ただそれだけで金を払われないということは
あるの?
- A:
-
あります．
- B:
-
だってね，俺なんてもっとひどいんだから．だってオロナミンの瓶を投げつけられたんだから．段
ボールかぶってたから，怪我はしなかったんだけれども．
- 司会:
-
それは一般の人?
- B:
-
そう．だから我々はゴミでもなんでもないんだということ．人間なんだということだからそんなもの
に対して，目障りだからといって瓶を投げたりアレ投げたり，あるいは寝てるところに来て段ボールを
蹴飛ばしたりさ，そんなのあんた言語道断だよ．
- 司会:
-
さっきA さん言ってたけど，仕事しに行ってて，アオカンしているからということで差別された
ことがあったんですか?
- A:
-
そうですね．前に横浜の方に行ったんです．解体屋で2 日くらい働いたんです．少し体の調子が悪
いんで休ませてくれと言ったんです，その夜に．休んだからもう出て行ってくれ，と．その日は一旦新
宿に帰ってきたんです．そのあと本社に金をもらいに行ったんです．そのときはもう行った電車賃しか
くれないんです，(...) しか．残りはもうオヤジのポッポに入っちゃって．けっこうあるんですよね，皆
そういうことは．言わないだけで．
- C:
-
私が山谷の労働福祉会館にいるときにね，賃金未払い，これが多いです．「10 日払いでも賃金くれ
ない，どうしたもんだ」と言ってくる訳ですよ．こうした時，我々は飯場に電話をかけて「どういうこ
とだ」と聞くと，結局「仕事をできない」とかそういうことを言ってくる，飯場のほうで．「それでは
困るからくれ」と言う．そうするとようやく渋々送ってきますけどね．そういったような状態なんです
よね，山谷だと．
- B:
-
だから，そういう点でいくんなら，我々の(...) がひとり，千葉県に行ったの．それがわずか2 日で
クビになった．その理由というのが「仕事ができないから帰れ」と，帰されたというんだよね．これは
どういうことなの? だから我々は仕事をしたくないんじゃないの．仕事があれば行くっていうの．
- 司会:
-
だけどアオカンしてる人のなかではさ，体の調子が悪い人っているじゃない．するとその人がで
きる仕事は限られてくるでしょ．そういうのはさ，だいたいそういうオヤジがいるような会社にはない
じゃない，厳しい仕事ばかりで．そういう場合はしょうがないよね．そしたら誰がやればいいかという
話になる．その人が，例えば体が悪くて動かない人がさ，ちょっと公園の掃除くらいならできるという
場合は，その仕事は誰が面倒みたらいいかという話になる．これについてはどう思います?
- B:
-
やっぱり区なり都なり行政にきちっとやってもらうしかないんですね．いちばんいい例が，大阪で府
と市の特定の地域に限って輪番制で公園の清掃と，ある場所の清掃を65 歳以上の人に限ってやらせる
ということはやってるけどね．
- 司会:
-
それなら路上生活= アオカンしながらできる訳だ．
- B:
-
そうそう．
- 司会:
-
新宿区がこの前言ってた(...) は仕事を紹介しないと言っていたでしょ，住所不定ではだめだと．そ
れは何が悪いの? やっぱり制度を変えるしかないのかな．
- B:
-
早い話がね，安定所が発行する手帳があるよね．通称"白手帳" だけども，それからあの大阪の...
- C:
-
今ね，白手帳を出しているのはね，山谷とそれから寿，馬場，それから大阪の西成と名古屋．ほかに
も職安はあるけど主なところはこのくらい．
- 司会:
-
新宿は出してない? 出さない理由は?
- B:
-
理由っていうのが，さっき言ったように「住所がないから出せない」と．だけど我々にしてみればあ
れが唯一の頼みの綱なの．あれがあれば，白手帳があれば仕事は輪番制でも番号順だから，まわって週
に一回かそこらは．
- C:
-
今言ったところもさ，今では住民票がなければ出さなくなってきている．
- 司会:
-
それじゃ結局，永遠にというか，そういうよっぽどひどい会社にただ働きさせられる以外は何にも
ないんだね．
- C:
-
それが今，山谷では手帳ごと取りあげ，職安が．結局ヤミで
買ってベタベタ貼って出すでしょ(注5)．全
然仕事に行っていないんだからね．そんなんでもう取りあげるっていうことですよ．
- 司会:
-
手帳を持っていって職安で手当をもらう訳でしょ，「仕事に行きました」って．
- C:
-
まあ7000 円くらいですか，1 日当たり．それは国から支給される訳です．
- B:
-
でもそれは白手帳を持っている人に限り，ですから．だからあれだけの人間の中でごく一部だけだ
よ，手帳持ってる人間というのは．
- 司会:
-
仕事をする意志はあるけどそういう悪循環があるということはわかったんだけど，それでもさ，昼
間っから酒呑んでる人はいる訳でしょ．そういう人たちに対して世間はいう訳だよ，「みんな苦労して
働いてんだよ」と．そういう人たちというのはいろんな事情があると思うんだけど，どんなところに問
題があると思う? アオカンする人の中にもさ．新宿と山谷では少し違うでしょ．新宿はいわゆるホワイ
トカラーというか，多いでしょ．なんで，いわゆる家を捨てて来るっていうかさ...
- B,C (それぞれ):
-
うーん．そう言われるとそれはしょうがないんだよな．個々人にありますからね．
- 司会:
-
つまり，いろんな，例えば家族の事情とかあって，ひとことで言えるもんじゃないんだ，と．でも
世間はそれに関心を持たないでしょ，その人がそこにいるのかさ．
前，J という若い人がいて--- 警官殴って捕まってさ--- 彼がいつも言っていたのはさ，「誰も自分た
ちがここで生きていることを見てくれない」と．「あれだけたくさんの人が歩いているのにね，自分は
いろんな事情があって，家族のこととかあってここにいるのに誰も気づいてくれない」と言ってたんだ
けど，やっぱりそういう思いっていうのはあるの?
- C:
-
見る余裕がないでしょ，現状だと一般の通る人に．自分の家庭を守らなくっちゃだめだ．で仕事は仕
事で(...) ね．我々の方まで気がいきませんよ．
- 司会:
-
そういう人だって，あるとき何かのきっかけでさ，会社とか家族とか壊れることってあるでしょ．
で実際--- 全部じゃないけど--- 新宿にそうやってたどり着いた人もいる訳でしょ．みんな自分たちの問
題だというふうには気づいていないんだよね?
- C:
-
気づいていません．判っていません．それが国の政策が見えなくさせている．私はそういうふうに考
えていますよ．国の政策です．
- B:
-
国の政策もだけど，とにかく(...) それぞれね，自分の問題としてもっとまじめにやっていくしかな
い．この前だって一人いたよね．飯場行って仕事してて，たまたま怪我したと．それで足を(...) 帰って
きて，親方にもらった金というのがたったの 5000 円．5000 円で労災も何にもかけないという...
- 司会:
-
その人がもし労働(...)
- B:
-
相手にする，当然ね．
- 司会:
-
ちゃんと相手するかね?
- C:
-
(...) 処理するかもしれませんけどね．
- A:
-
わかんねえよな．
- C:
-
私ら住所がはっきりしないから．ということで門前払い喰わせるか．
- 司会:
-
こうしていろんな話聞いてみると，昔だったら"浮浪者" とか"ルンペン" とか言ったよ，"乞食"
だとか．それで今"ホームレス" でしょ．それで僕らも新宿でやっているといろんな(...) があるんだけ
ど，"ホームレス" という言い方もちょっとしっくりこない．で今は"日雇労働者" だとか"野宿労働者"
とか言ってるし"失業者" とか言っているけど，それもこうなんかいろんな事情があってしっくりこな
い．(...) ていう言葉ってないですかね?
- C:
-
(会場に向かって) どうですか皆さん? (...) 言葉ありませんか?
- B:
-
考えてみてください．
- 司会:
-
"ホームレス" という言い方はどうなの?
- B:
-
俺個人は別に抵抗はないよ．"ホームレス" であれ"野宿" であれ，抵抗はない．ただやっぱりね，地
下通路に寝ててね，通行する人の差別したような目，あれにはさ，俺ももうここんとこちょっと耐えき
れない．中にはさ，わざわざ寄ってきて，上から首つきだして覗いていくバカがいるんだ．
- 司会:
-
覗くだけだったらあれだけれども，タバコの火を捨てたり，あったよね．
- B:
-
でさ，ゆうべね，外人さんが写真撮りに来たんだ，夜中の2 時頃かな．その外人さんを俺とこのA
さんで追いかけて「写真を撮るな」と言ったんだけれども--- 結局撮られちゃったけど，しょうがねえ
と思ってあきらめたけどね--- そのときに外人さんが言ったのは「バカヤロウ」「アホ」，これはまあ
許せるよ．挙げ句の果てに「コジキ」と，こうきたもんだ．
- A:
-
あれには頭にきたもんなあ．
- B:
-
外人が"乞食" だって言ったよ．乞食のくせにね，撮られるくらいなんでもないだろっていう訳，や
つの言い分は．だけど俺には俺のプライバシーがあるんだから，写真は撮るなって言ったの．
- 司会:
-
もう物だと思ってんのかね．
- A:
-
そうだよなあ．
- B:
-
物と思ってんのか何かわからんけどもさ．それでまたね3 時過ぎにどっかのテレビ局が来たんだよ，
5 人連れくらいでね．
- 司会:
-
そういうことで言うと，救急車もひどいよね．
- A:
-
救急車もひどいよなあ．
- 司会:
-
救急車が来てもさあ，見て，ああまた野宿者か，てな感じで，あれもひどいよな．
- B:
-
俺はね，現実にこないだ病院に行ったんだから．あの三田の都立民生病院--- あ，名前出しちゃった．
ま，しょうがねえな--- あのさ，俺はたまたま3 週間くらい前にさ，真っ黒いやつをもどしちゃったの．
- 司会:
-
血が混じったの?
- B:
-
血だかなんだか判らないけども．そうしたら，俺にもよく判らんけど，治療方針がさ．行ったその日
にだよ，上から下まで全て素っ裸にしといて鼻から管さしこむ訳よ．何の治療だか判んないんだ．何に
も説明しないの．だから俺は一旦自分で抜いて，お医者さん5 人くらいいたからね，ひとりひとりに聞
いてみたの，「いったいこれは何のための検査か，治療か?」って．そしたら何にも言わないんだよね．
だから，浮浪者が倒れて病院へ連れていったらこれ全て--- まあ100% とは言わんけども--- モルモッ
トかなんかと間違えてんじゃねえか．
(沈黙)
- C:
-
それとも，儲けだけ(...) 儲け主義に走ってるかね．
- 司会:
-
渋谷で越冬まつりやったときにね，ひっくり返って頭から血が出た人がいたんだよね．で俺が救
急車に乗っていったんだよね．病院でさ，夜勤の看護婦さんがひとりいて医者がひとりいたんだけど，
ちょうど12 月31 日で1 月1 日になるときですよ．それで12 時の時報がなったと思ったらさ，こう縫
わなくちゃいかんという訳で縫い始めたんだよね．かなり血が出ててね．なんとか脈が切れてるからす
ごい出てるんだよ．ピューととび出す訳．それで一度終わったんだよ，目の前で．12 時の時報と合わ
せて．それでやれやれと思ったら，それがちゃんと縫えてなかったんだよ．目の前でみるみる血が出て
さ．それでどうするかと思ったら二人で笑ってるんだよ，「あーだめだめ」なんて言いながら．それで
挙げ句の果てにはさ，「ちょっと君，君」って言ってさ，俺がピンセットで持ってさ，こうやってんだ
よね．こんなの普通あり得ないなと思ってたんだけどさ，もう対応がひどいよね．「そんなん大丈夫，
大丈夫」なんて最初はさ．で本人は酔っぱらってるからさ，「いや大丈夫だよ」って言うからさ，俺が
ね，「いや駄目だよ，血がいっぱい出てるから縫ってくれよ」ていうふうに言ったらさ，縫い方失敗して
ね，血がとび出てる訳よ．で俺はしばらくピンセットで持ってたんだよ．俺はひどいと思ったけどね．
- 司会:
-
まあそれで時間もあれだから，話がもういっこ飛ぶんだけどさ．今日ね，皆さんに今日渡した資料
の『追い出しをやめろ，仕事を出せ，生活保障をしろ』の図をちょっと見てもらって話をしたいんだけ
ど．ほら前にアンケートしたでしょ，支援者が．この中でさっきの話とも重なるんだけど，要するに圧
倒的に仕事していないんだよ，皆．それでやっぱり仕事を要求していくのと，どういうさ，下のほうに
さ，「どんなことをやってほしいか」ということでさ，例えばフロ券，シャワーの設置，無料洗濯機を
設置してほしいというのがあるでしょ．これはやっぱり切実だよね?
- A:
-
それはそうですね．
- 司会:
-
これはやっぱり今，福祉のほうとか，シャワー使わせてくれるんじゃないの?
- A:
-
使わせてくれません．
- 司会:
-
あるでしょ，シャワー室?
- A:
-
ありますけど...
- 司会:
-
そのシャワー室ってのはアオカン者＝路上生活者のためのシャワー室でしょ?
- A:
-
違います．病院とか行きますよね．仕事とか．そんとき，行くために，みんなシャワー室を使わせて
くれるんですよね．汚れてる場合，病院で...
- 司会:
-
それはアオカン者自由に使える訳じゃないんだ?
- C:
-
あのね横浜の寿ではね，自由に使えます．
- 司会:
-
ああ，そういうところもあるのか．それは行政が出しているんですか?
- B:
-
そう．新宿の場合はさっきも言ったように病院に診察を受けに行く人か，もしくはどっか施設には
いる人とか，仕事に行く人とか，そういう人だけしか今使わせてないの．それでね，フロ券にいたって
は，これいくら言ったって出さないんだから．
- 司会:
-
なんで出さないの?
- B:
-
わかんない．予算の問題だろうね．
- 司会:
-
見てて感じる? 予算とか人手とか足りてないなってのは．
- B:
-
いや予算はあるはずなんだよ．
- C:
-
なかったらね，国になんとか，国に要請すればいいんだからさ．
- 司会:
-
だって先輩たちを追い出したときにフェンス作ったときだって，何千万かかってたんだからね．
- C:
-
そうでしょ．要するにそういう金はあるっていうことだよね．
- A:
-
そうだよな．そういう金を回してもらいたいよな．
- C:
-
それで私，武山に...
- 司会:
-
武山ってのは課長だよな，福祉の．新宿のね．
- A:
-
そう．
- C:
-
それに掛け合ったのは「フロ券を出せ」と．我々ってのはね，誰もただで出せとは言わない，と．空
きカンを拾ってきて1 個1 円で引き取ってんだから，それを金じゃなくてフロ券にして支給しろと．
- 司会:
-
それはいいアイデアだね．要するに空きカンとか拾ってきて，1 円だけじゃなくてフロ券にしろ
と．
- C:
-
そう．そういうやり方をしろと言ってるんだけど．
- 司会:
-
それは，向こうはなんて考えているの? 話を聞こうともしないの?
- C:
-
聞こうともしない．
- B:
-
あの課長はこの前，悪いことを言ったよ，な．今は空きカンを何個か持って行くと図書券をくれる
訳．
- 司会:
-
図書券? 図書券もらったってどうするの?
- B:
-
だから武山課長は，その，遠回しに俺に言ったんだけど，「その図書券を何枚か溜めて，フロ代に相
当するだけ溜ったら金券屋に持っていって売れ」と，こう言った訳．
- 司会:
-
そんなこと福祉が言ったの? それから図書券って1 枚いくら?
- B:
-
1 枚50 円くらいかな，あれ．
- A:
-
50 円か60 円だよ．
- B:
-
50 円か100 円か判んない．そこまでおかしなこと言うんであれば，あっさりフロ券を出せばいいん
だよ．
- 司会:
-
まったくそのとおりだね．
- B:
-
裏のさあ，悪いことを教えないでさあ．
- C:
-
(...) 福祉にあるんだからね，現に．
- 司会:
-
今はさ，仕事に行けないと--- まあ"エサ" と言ってるんだけど--- 食料を探して，それでも手には
いらない場合になんとか金を稼がなきゃならない．そのときには例えばどういう方法があるの?
- B:
-
一番手っ取り早くやることは，結局テレホンカードの全部使いきったやつね，あれを集めるしかない
ね．あれが今ね，1 枚20 円．
- A:
-
違う．今1 枚15 円．15 円でもね，そうですね，10 枚集めてもメシ代にはならないんですよね．
せいぜい集めて100 枚か150 枚でやっと1 日のメシが食える人がけっこう多いんですね．
- C:
-
それも1 日で集まればいいでしょ．
- A:
-
たいてい100 枚集めて，そうですね，3 日間かかりますね．
- 司会:
-
そうするとあれを売る場合--- 前，上野とか原宿とかでイラン人とかが売ってて捕まったんだけど
--- まあ彼らも仕事がなくて売ってたんだけどさあ．
- B:
-
まあ，それはねえ．
- 司会:
-
だいたい1 枚100 円なんだよね．でも先輩たちは15 円だろ．そうすると85 円で，まああんなの
はなんか聞くところによると，このくらいの機械でシャカッとやればできちゃうんだから，そうすると
85 円はどこに行くんだろう?
- B:
-
ヤクザ者のとこしかないだろ．
- 司会:
-
だけど表で摘発されるのはイラン人とかアオカン者だとかで，ヤクザは捕まらない訳だ．
- A:
-
そうそう．
- 司会:
-
しかもそれを労働とは認めてくれない訳だよね，集めて時間かかってもさ．
- B:
-
だってそれしかないじゃん．区役所行ったってね．カップうどん1 個とカンパン3 個，それ1 日1
回だよ．2 回め行ったら「あんた1 回食べてるからダメ!」って言われるんだから．
- 司会:
-
カンパンとうどんだけでしょ．向こうはなんでカンパン出す訳? 代わりに他の物は出さないのか
ね．
- B:
-
いや出せないって．
- 司会:
-
向こうはなんて言ってんの，カンパン出す理由ってのはさ? 例えばカンパンで十分カロリー...
- B:
-
うん，それは団交の時に聞いた人もいるんだけども，カロリー的には最低限のカロリーになってるか
ら，計算上はね．
- 司会:
-
カンパンとうどんで?
- B:
-
うん，カンパンとうどんで．だからこれでいいんだと．
- 司会:
-
ダイエットしてる訳じゃないんだからねえ(笑)．おかしいでしょ，カンパンとうどんだけでさあ．
話にならんね．
- A:
-
前に皆で福祉に行ったんですよね．そのとき俺ら，食事券とかそういうものを出してくれって武山さ
んに言ったんですよ．そのときに武山さんは「出せない」って言ってるんですよ．カンパンとラーメン
で精一杯だって言ってるんですよね．
- C:
-
まだこっちの方はいいんですよ．山谷の方は1 週間に2 回ですよ．カンパンじゃなくて食パン1 斤
に牛乳は80 円か70 円のあれ1 個つけるだけ．
- 司会:
-
じゃなに，仕事も出さないし，食い物は出さないし，家も当然与えてくれないし，何もやらない
じゃない．
- 皆:
-
そう．
- 司会:
-
それで(...) 対策ということで都と区の検討会というのができたでしょ．それが今度は，冬の間は
寮に入ってください，と．こないだの2 月に寮に入ったんだっけ?
- A:
-
入った．
- 司会:
-
あのとき，寮に入っている時は，例えば仕事とかの紹介とかしたの?
- A:
-
仕事の紹介はしていないんですよね．
- 司会:
-
すると，何やってるの，一日中?
- A:
-
一日中部屋で寝てるか，メシ食って寝てるか，テレビ見てるか，そんなもんですよね．
- C:
-
あれだってそうですよ，山谷の人たちはね，中心にやってるところでしょ．それでね，我々騒ぎ始め
た．それでしょうがなくて収容したんでしょ．
- 司会:
-
だけど中にいる間は仕事の紹介はしないんでしょ．生活保護の相談はあった?
- 皆:
-
ない．
- 司会:
-
ないでしょ．で，ただメシ食ってテレビ見て寝てたと．それじゃ何にもなんないよね．
- A:
-
何にもならない．
- B:
-
で1 週間か2 週間かいたら出てってくれ，はい次の人，と．で帰ってきたらもう寝るところもない，
段ボールとか着るものは全て持っていかれている．
- 司会:
-
じゃあやっぱり今度の越冬対策も，ちょっと期間が延びたけど，だいたいそういうことかな?
- A:
-
それが危ないんだよな，それがな．
- B:
-
危ないも何もないよ．武山さんがこう言ったんだから，「今までと変わりありません」と．
- A:
-
だから今度の12 月から1 月の間にまた追い出しがあるかもしれませんよと，武山さんもこういう話
をやるかもしれませんよね．
- B:
-
まあ，チラッと言ったよ．
- C:
-
12 月の29 日からやりますよね，大田寮．それに行くとね，まず入る前にさ，シャツと--- 長袖の
シャツ1 枚とパンツ，それから石鹸と歯ブラシ，歯磨き，それでタバコを吸う人にはタバコ1 個，吸わ
ない人にはこんな袋に入れたお菓子とジュース．12 月31 日に年越しそばとして，いま福祉で出るよう
なカップのそば1 個と，正月になると餅を6 切れくれる．それでストーブがあるから，そこで勝手に焼
いて食べる．
- 司会:
-
それで何ヶ月くらい?
- C:
-
それで5 日まで．5 日の朝には「はい，出て行きなさい」．1 週間ですよ．
- 司会:
-
そうするとまあ今度の冬も同じことが起きるかもしれないと?
- B:
-
起きるんじゃない．「同じことをやる」と，これをはっきり言ってるんだから．
- 司会:
-
かと言って，外で頑張るかといったら，寒いと．体の弱い人は死んじゃう．だから僕らの考えと
しては，体の弱い人はとりあえずそれでもいいからまず寮に入れと．で，中で改善していくしかないで
しょう．そのへんはどういうふうに考えてる? ま，支援としてはいろいろ考えてるけどさ，今どんな...
- B:
-
俺，いちばん先，考えたけども，内藤寮に関してはこれは88 人だけれども，その中の一握りでいい
から--- 5 人か10 人でさ--- 居座っちゃえっていうの，その時がきて「出て行け」って言われたら．そ
の代わり10 人が居座ったら兵糧攻めなりなんなりやるだろうから，外からかなり応援しなきゃ，ちょっ
と続かないと思うんだけれども．そういうふうにでもして，1 年中使えるように持っていくしかないん
だよ．だから武山さんの言い方--- 65 歳以上と病弱者に関しては最優先で入れる，その代わりアブれた
人間に関しては，区では何にもやりません，とこれはもう明言してるんだからね．
- 司会:
-
そうすると，外と中で頑張る人が一緒になってやっていくしかない．そうすれば例えば今日いろん
な人が来てるんだけど--- 手伝ってくれる人もいると思うんだけど--- いちばん今，支援で区とか都に押
し掛けて文句を言う闘いもあるし，それから炊き出しもあるでしょ．これから冬に向けてそういういろ
んなことを考えなくちゃいけないよね．で，いちばん支援者にやってもらいたいことっていうのはどん
なことだろう?
- A:
-
毛布とか布団，そういうものを支援してもらいたいと思います．これから12 月，1 月，2 月頃まで
寒いですからね．みんな毛布だけじゃどうしても風邪ひくんですよね．布団とかそういう暖かいやつが
皆ほしいと思うんですよね．そういうものを支援してほしいと思います．
- B:
-
俺はね，物もそうだろうけど，もっと精神的に支援してほしいんだよね．というのはさ，さっき言っ
たように，我々あそこで寝ている者に対して通行してる人がね，はっきりこう差別的な態度で見る訳．
そうすると俺なんてひとりで寝てると，何人かでこう見られたり指差されたりする訳．で，ひとりぼっ
ちだとどうしてもこう，跳ね返せないんだよね．やっぱり何人か応援とかしてくれる人があれば跳ね返
せると．
- C:
-
私の立場からいきますとね，まず下着関係--- シャツとかパンツとか--- そういうものを大量にどこ
かから仕入れてくれる人がいれば．洗う場所がないんだから．洗うと怒られるしね．洗濯する場所がな
いんだから．
- B:
-
だって区役所でさ，俺，靴下洗ったの．そしたら文句言われたんだ．「ここはおまえらの洗濯場所
じゃないんだからやめろ」．だから俺は言ったの，「それを言うんだったらきちんと施設を作れ」って．
- C:
-
それからシラミ対策．
- 司会:
-
それは僕らだったらどういうことができる?
- C:
-
だから，DDT の粉を買ってきて...
- B:
-
だって，あれ今ある? 終戦直後の話だからさ．
- C:
-
昨日，私ね，労働福祉センターのほうで，職員が通りかかって聞いたらね，あるっていう話だから．
- 司会:
-
だから医療に多少知識のある人にも支援してもらいたいということですね．
- 司会:
-
最後にこれは是非聞いてみたかったんだけど，この『通信』に，ある支援者が書いているんだけ
ど，「僕達がぬくぬくとしている瞬間に人が死んでいることを認めたくなかった．ベトナム反戦...」い
ま彼は，基本的に飢えていない，定職を持っている者の支援とは何だろうかと考えている訳です．仕事
もしているし家族もいるし，どこか壁を作っているんだよね，支援したいけど支援しても遊び半分だと
思われるかもしれないと．そういうふうに思っている人たちは意外といっぱいいると思うんだけど，率
直な気持ちでいいんだけどさ，"支援" という人たちに対してどんなことを言いたいですか?
- C:
-
一緒にね，あそこに寝てみればいいんだよ．
- B:
-
それは当分無理だから，もうちょっと考え方を我々と同じレベルくらいにしてもらいたいんだよね．
おんなじ次元でもう一度考えてもらいたいの．
- 司会:
-
それはどんなふうにすればいいの?
- B:
-
いやそれは難しい．
- C:
-
自分で考える，と．
- B:
-
いや自分で考えろとは言わんけどさ，何かそう言われると難しいなあ．
- A:
-
それは難しいなあ．
- 司会:
-
我々だけで話していても何なので，せっかくだから質問とかあれば率直に出してもらって，答えら
れる範囲で答えていきましょう．
- 会場から1:
-
先ほど外国の人が写真を撮りにきたというお話でしたが，どういう国のどういう感じの人
だったんですか?
- B:
-
いやね，それがね，日本語はかなりしゃべれるんだよね．どこの国だかちょっと判んないけども．
うーん，眼鏡かけた人で...
- 会場から1:
-
インテリそうな感じ? マスコミとか．
- A:
-
いやマスコミではないと思うんですよね．
- B:
-
そういう感じじゃなかったね．
- C:
-
個人じゃないですか，あれ．
- 司会:
-
そういう人は日本人ではけっこういるでしょ．やって来てパチパチッて．
- B:
-
うん日本人もいるけどね．
- 司会:
-
何かほかに...
- 会場から2:
-
生活保護はどうして受けられないんですか?
- B:
-
あのですね，さっき言ったように「住所が定まってないから生活保護は出せない」，この一点張りな
んですよ(注6)．
ある仲間はね，この11 月の初めから生活保護を受けられるようになったんですよ．その人の場合は年
齢的な面があるからということで生活保護をとっているんだけれども．その人が最初ね--- 神経質な面が
あるからというんで--- 個室へ入った訳．ところが個室の値段が一晩2000 円です．で区役所の言い分が
「個室に一人でいるというのが非常に贅沢だ」と，生活保護上．だから「相部屋に移りなさい」と強制
的に移された．その人が最初個室に入ったときに区役所のケースワーカーに対して言ったことは，「自
分の食費だとかそういう生活費を切り詰めてでも--- 差額がわずか100 円--- その100 円を生活費から
出すから個室の方へおいてくれ」と言ったんだけれども，やっぱりさっき言ったように「贅沢だから．
あんたそういう贅沢はだめだから．みんな相部屋にいるから相部屋へ行け」と，強制的にやられた．そ
ういうことです．だから生活保護をとるにはね，現住所がなければだめだということです．この一点張
り．他に何も言わないし．
- 司会:
-
ということですね．
- C:
-
生活保護上ね，1900 円までしか認めないんですよ，ドヤならドヤ，泊まるとこ．1900 円までしか
認めません．それ以上のとこに入っている人は全部払わなくちゃいかん．そういうような形式になって
いるんです，生活保護上ね．
- B:
-
それをね，自分の生活費を切り詰めて--- 差額わずか100 円だからね--- 100 円ずつ余分に払うと言っ
たけども，それでもだめだと言って，もう強制的にやられたらしい．この前，地下に来てね，その話し
ていったんだけども，「もう頭きた」と言ってたけどね．だから個室にいる人間が贅沢だというんであ
れば，生活保護もらいながらアパートに入ってる人間もいるでしょ．そのアパートに入っている人間は
贅沢じゃないかと言いたい．
- 司会:
-
逆にさ，会場の人たちに聞いてみたいことありますか? 遠慮しないで．
- 会場から3:
-
路上で生活している皆さんというのは，"ひとりひとり" なんですか? 言い方がうまくない
けども．
- A:
-
ひとりひとりの方もありますけど，二人の方もあります．いろいろな--- 寝てる人はひとり寝たり二
人寝たり，集まって寝てる人もありますよね．
- 会場から3:
-
ていうか，ひとりひとりが個人として--- 例えば身寄りたよりがないですとか，家族，親類
縁者との縁が切れているとか，あのまあそれぞれ事情があると思うんですけれども--- そのへんというの
は実際皆さん，ひとりぼっちになっちゃって，行き場がなくってあそこに来た? 例えばひとりで地方か
ら出てきて，最初からひとりぼっちで，地方に帰る訳にもいかなくてあそこにいるとか．どういうケー
スがあるのか全然判らないんですよ．
- B:
-
だからそれはね，今言ったように二通りのあれがあると思うんですよ．
- 会場から3:
-
二通りというのは?
- B:
-
だからさっきおっしゃったような，二つのルートというかそういう感じで皆あそこまで落ちちゃう．
なかにはさ，ギャンブルで失敗した人もいれば酒で失敗した人もいるだろうし，ちっちゃな工場やって
て借金でどうしようもなくなった人もいるだろうし，あるいはその，女ぐせが悪くて奥さんに追い出さ
れた人もいるだろうし．いろんな人がいると思うんだよね．これ一概にこうだとは言えないんだよね．
- C:
-
私の例で言いますとね，私は9 人兄弟の一番末で，それでおふくろと一緒に住んでた訳ですよ．
- 会場から3:
-
東京で?
- C:
-
そうです．で，おふくろが亡くなって，ノイローゼ状態になった訳ですよ．それで精神病院に入りま
してね...
- 会場から3:
-
それは強制的に?
- C:
-
いや，自分の方から兄貴に相談して．そこで2 回入退院を繰り返して，で兄貴から「おまえのことは
知らない，勝手にやれ」と言われて，もうつまはじきみたいな格好になった．
- 会場から3:
-
で，縁が切れちゃった?
- C:
-
ええ．いや今はもう行ったり来たりしてますけどね．私の兄貴に警察にいってる兄貴がいるんですよ
ね．それが手配写真を回して--- 警視庁と神奈川県警，埼玉県警，関東一円に--- 「いたら教えてくれ」
と．「帰さなくていいけど，いたら教えてくれ」と言って回してるらしいです．で(...) から帰ると「お
まえいついつどこの飯場にいただろう」，ちゃんと判ってるんだから．
- B:
-
だからね，そういう点で言えば私自身だけども，3 年前に背中を手術した訳．で最初，福祉へ「歩け
ないから病院にかけてくれ」と，診察してほしいと頼みに行ったの．福祉の方では--- あの当時まあ皆
悪かったんだろうねえ--- 「おまえまた酒代欲しさに来たのか」ときた訳，福祉のケースワーカーが．
で俺は「じゃあもういい，頼みませんよ」というんで実家へ電話した訳．ところがはっきり言ってもう
20 年前から連絡も何もしない，音信不通にしちゃって，そういう状態にしてあるから，自分がね．親が
言うことには「おまえは自分が具合が悪くなったときだけ親を頼って電話してくる」と，「元気で仕事
して金を稼いでいるときは連絡しない，そういうのは勘当だ」と，そう言われた．そう言われたけども
とにかくね，自分の状態が歩ける状態じゃないから何とかお願いしますと頭下げて--- 何も親に頭下げ
たくないけどね，勘当だと言われたんだから--- でもしょうがないから俺，頭下げて，親に．ふた親に
お願いします，すみませんで，背中を手術した．だからね，我々のような状態に追い込まれちゃうと実
家とか親戚というところと行き来がなくなっちゃうんだ．だってさ，こういう状態で--- フロもはいら
ないような状態で--- 実家なり親戚なり行けるかといったらさ，これ向こうで受け入れないと思うよ．
皆さんに言いたいのは，逆の立場になったときね--- 自分の息子，兄弟が10 年20 年音信不通にしとい
て，いきなり来てメシ食う金がないからって無心に来たら，金出しますか? 出さないでしょ．出します?
出せますか? 出せないでしょうね．だから自分も悪いけども--- 自分自身が100% 悪いんだけどもね，
だから自分も悪いんだけども--- だけど普段がこういう状態だから，まあ見栄もあるんだけど，その親
のところに連絡したり頼っていくというのは，どうも行きづらいんだよ．だから--- そういう面がある
から--- 病気したり怪我したときというのは一番つらいんだよね．
- 司会:
-
新宿で皆が集まってるのは，お互いにそういう境遇の人がそこで新しい家族というかさ，そういう
人間関係を作ろうというのもある訳ですかね．
- B:
-
うん，そうだね．
- 司会:
-
まあいろんな問題を孕んでいるけどさ．
- B:
-
問題はあるにしたってね．
- 司会:
-
時間がいっぱいになっちゃったんだけど... じゃあ手短に．
- 会場から4:
-
さっきのね，あれからちょっと自分はこうだなと思っているのがあって，そのさっき「『通
信』にも載ってるけど...」というような話があったんだけど--- 要するに支援はね，家に帰ればぬくぬ
くできて，当該は現場でもう闘わなければいけない，そういうことでお互いに心理上のギャップがあっ
て負担になってるんじゃないかというところがあったんだけど--- 自分もまがりなりにも便宜上，支援
ということをやっているんだけど，本当は自分は--- 自分は家ありますよ，フロはないけど--- でも何て
言うのかな，便宜上，"支援" と言っているけれども本当はそうじゃないと思っていて，何でそうじゃな
いと思っているかというと，これは自分の闘いなんだと思ってやっているからなんですよ．何で野宿し
ている人たちと一緒になって，何かやろう，何か作っていこうと思ったかというと，やっぱり去年の寒
い寒い冬の中であった"叩き出し" とね，あと福祉の欺瞞的な--- 収容してみたり，ほっぽり出してみた
りという--- やり方を見て，「そんなん，おまえ人殺しじゃないか!?」と思って，そんな社会に生きて
ること自体が嫌になったから，だから何かしたかった．
実際ね，今年のまだ寒い時期にね，あそこに段ボールを撤去しに来た--- 叩き出しに来た--- 第三建設
局の役人に「おまえらがやっていることは人殺しになっていることを知っているのか?」って言ったら，
「知ってる」って言うんですよ．この話よくするんだけど，「段ボール持っていったり毛布取り上げた
りしたら人が死ぬじゃないか．あんたらが段ボールを持っていった後に少なくとも2 人死んだ人がいる
んだよ」って言ったら，「いやそんなもんじゃないよ．11 人死んでますよ」と．つまりあの人たちって
いうのは路上で生活するような人っていうのはこの世にいてほしくない--- 死んじゃってほしいと思って
るんじゃないかと思うんですよね．自分はそんな役人がいる東京都に税金を納めたりしたくないから，
少しでも自分ができることは--- たいしたことじゃないけれども--- 何かちょっとでもやりたい，野宿し
ている人達と一緒になってやりたい．だからそれが"支援" ということなのかもしれないけれども，言
葉の上で"支援" と言っているだけで，これは自分の闘いなんだから，たまたま自分の寝ているところ
がアパートであっても路上であっても同じじゃないかなと思っているんですよね．
だからここにいる人たちも，自分は路上に暮らしていないし，なんか"支援" といってもおこがまし
いやと思っている人もいるかもしれないけれども，それでも今日やっぱりこれだけ話を聞いたら，何か
やりたいなという気持ちもちょっとは出てきてるんじゃないかなと思うんですよね．だから，そういう
ときはあんまりそんなこだわらないで，自分のできる範囲というのを全力で関わってほしいななんて思
うんですけれども．
- 司会(注7):
-
時間がないんで．最後に皆さんひと言づつ... いいですか? じゃあすみません，つたない座談会
で．これで座談会は終りです．ありがとうございました．
(拍手)
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