50　ベトナムからイラクへ――平和運動の経験と思想の継承をめぐって　（ 『現代思想』　2003年6月号） 　 　 　（2003/06/17搭載） 

ベトナムからイラクへ　平和運動の経験と思想の継承をめぐって

吉川　私たちがベトナム反戦運動の中でこれという答えが見出せずに、今後の世代に期待したいとした問題は、いくつもありました。内ゲバをついに阻止できなかったこととか、運動の実務を担当する部分と一般の参加者との有機的な連携の問題とか、情報の集中する「中央」(東京)とそれぞれの地域との関係、あるいは、市民運動は「シングル・イッシュウ(個別課題の運動)の運動」であるべきなのか否か、などなどです。その後の運動の展開の中で、事実として解決され、卒業させられたこともいくつかありますし、依然として残されている宿題もあると思います。
　運動をしていく中で、経験の中で自然と体得され、解決されてゆくものはたくさんあるはずですし、また、かつての経験がそのまま今も通用するとは限らないでしょうが、ただ、かつての運動の失敗をもう一度繰り返して学ぶのではなく、賢明に避けるのが望ましいわけで、運動の継承ということは大事だと思っています。

吉川　かつてのベトナム反戦運動と現在のイラク反戦の運動とを比べる試みはこれからもいろいろ行われるでしょうが、そこで際立っている違いといえば、ベトナム反戦運動が大きく展開されるのは、戦争が始まってから十数年もたって大規模な北爆が開始（六五年二月）されてからだったのに対し、イラク戦争の場合は、戦争が始まる半年も前から全世界で数十万、数百万という大規模な反戦運動が行われてきたということでしょう。実際に開戦を阻止することはできなかったものの、戦争が始まる前からこれだけの人びとが動くということは前例のないすごいことだと思いますし、それは「力こそ正義」「われこそが至高の善の体現者」というアメリカの主張を孤立させる潮流を作り出しました。ベトナム反戦とはまったく違った始まり方をしています。
　六〇年安保闘争までは大規模な運動というのは、社会党・共産党といった野党勢力や、総評・中立労連といった大労組が中心になり、「動員」や「資金」も担うのが前提となっていましたし、六〇年代後半のベトナム反戦市民運動にしても、最初は一般の市民の集まりといいながらも、学者、作家、芸術家といった著名知識人がよびかけ、こんな人たちが呼びかけてんだからいいんじゃないのと、一般の人びとがと出てくるということでした。しかし今回は全然そうではない。社会党も総評もすでになく、｢動員｣の中心になる既成の勢力は存在していませんでした。辺見庸、池澤夏樹、あるいは坂本龍一といった著名人も反戦を強く叫びましたが、彼らが呼びかけたから集まる、というんじゃないですね。実際彼らの運動への関わり方も、ベトナム反戦のときの鶴見俊輔、小田実、開高健などとは違い、運動の中心のどろどろの場には身をおいていませんしね。
　ベトナム戦争時に五万、六万の大きなデモが行なわれたといっても、最初のうちは呼びかけは著名人の連名の形をとりましたし、それに全国からバスを仕立てて東京に集まってくる、つまり全国動員でした。ですが、今はそれぞれの地域で自発的な行動がどんどん始まっている。都道府県単位ですらなく、東京で言えば、世田谷で、三鷹で、西東京で、立川でという単位で人びとはすぐ動くわけですね。全国の各地で何十という集会が一斉に行なわれる。こうした傾向は、すでに湾岸戦争に反対する行動のころから目立ってきました。著名人が呼びかけ、一般の人びとがそれに応ずるという関係は、すでに運動の中で乗り越えられています。
　ベトナム反戦の初期は、誰かが行動の段取りを用意しないと、そういうことは普通の市民にはできないことだというような考え方が強かった。警察へのデモ届けなんて難しいことは、慣れている人がやって下さい、という気分ですよね。だけど、生まれた時からデモ届けに慣れた人なんていないわけでね。誰だって、初めてやるということがあるんですよ。
　今では、デモ届けを出し、チラシやプラカードやスピーカーを用意しということが、各地域ごとに、自発的に行われてゆく。その経験の広がり方は、かつてとは比べ物にならないほどです。そういう意味では、継承などと意識はされていないでしょうか、事実として継承され、広がっているという面もずいぶん多くあるでしょう。

吉川　しかし残されている問題や新しく生じてきている問題もあります。
　ベトナム戦争の時はその五年前に六〇年安保闘争というものがあるわけですね。原水爆禁止運動と並んで、戦後前半期における最大の大衆闘争です。その経験は多くがベトナム反戦運動に継承されたんですよ。というのは、安保闘争に参加したほとんどの人が、ベトナム反戦に参加していきます。例えば安保の時の「声なき声の会」の小林トミ、高畠通敏、鶴見俊輔といったひとたちは、そっくりベ平連に参加しており、六〇年安保の市民運動のやったこと、工夫したことが引き継がれました。
　それに、ベトナム反戦運動では、そこに参加していた知識人の影響力が非常に大きくありました。一番大きかったものの一つは小田実の「加害者／被害者論」です。他に国家から個人を切り離すという提起もありますね。もう一つは鶴見俊輔の「市民的不服従」の思想です。
　さきほど、運動の初期は、著名人が呼びかけ、一般市民が応ずるという関係があったといいましたが、しかし運動が展開されてゆく中に、著名人や知識人の権威への依存や従属があったわけではない。偉い小田さんが言ったからとか哲学者の鶴見さんが言ったからということはなくて、そういう人びとを含めて、平等に議論できたですね。偉いさんのお話を伺って勉強になりました、といって後は何もしないというんじゃなくて、平等な議論の場があって、若者たちも結構勝手なことを言っていました。
　そういう中で、知識人のもつ社会意識や歴史意識がかなり共有されていきましたし、六〇年安保までの運動の経験も継承されていったと思います。

吉川　ところが今、こうした議論がなくなってしまった。もう一〇年以上も前からのことですが、若い人びとの間で「やさしさ」が最高の価値基準になってしまったせいでしょうか、他人の意見に介入して議論するということがない、「お互いにそこは違うんだよね」で終わっちゃう。それを相手の立場の尊重と勘違いしている。全共闘時代の、「お前何だよ、そこを展開してみろよ!」といった議論のふっかけ方がすべていいとはいいませんが、もうちょっと議論があってもいいと思います。若者にかぎりませんね。社会全体がそうであって、新聞記者も編集者も議論しない。当時は飲み屋なんかであっちでもこってでも喧々諤々とやっていた。活動家と新聞記者でもやった。それは、問題意識が共有されていたからできたんですね。どちらも、そこから学ぶことがあったんです。

吉川　先日、ある雑誌に『〈民主〉と〈愛国〉』の書評を書いた（『運動経験』03年冬号）ところから、著者の小熊英二さんと何度かメールや手紙のやりとりをすることがあったのですが、小熊さんは、ベ平連の経験が伝わることが今必要だ、授業で取り上げたところ、小熊さんの本でベ平連のことを知った学生が、こんなに面白かったのか、わくわくすると言ったというんです。つまり単なる歴史上のこととして年表のように勉強させられると、そこに参加していた人の生の息吹までは伝わってこない。そして、昔の運動は暗かった、というイメージだけしか持てないということになる。だけど、べ平連の具体的な話をすると、そんなに面白いことがあったのとなるらしいんです。小熊さんは、ベ平連の参加者の体験が、生の声として伝わるよう、ホームページの上などに載せてみたら、と提言されてきました。ただし、その際、「教えてやる」という姿勢はいけない、教えるんではなくて伝わるようにしなければ、というんです。彼らのプラスになるようなものとして提供していく、そういう場所もつくる、そして平等に議論できる場を用意することが大事なんですね。
　去年の一二月八日に道場さんにも出ていただいてベトナム反戦からイラクまでをつなぐシンポジウムをやりましたね。その記録はパンフレットにもなっていますが(『殺すな！　――ベトナム・アフガン・パレスチナ・イラク……と私たち』)、あれはよかった。しかし惜しむらくはそこにイラク反戦のデモに出てきているような若い人たちはほとんど参加していなかった。若い人びとを含めたああいう集会が今後開けないものか。経験の継承にとって大事なことですね。

吉川　先ほどいいましたように、ベトナム反戦運動へは六〇年安保までの運動経験の継承がわりと無理なく行われたんです。べ平連の要素は、一つは鶴見俊輔、小林トミ、高畠通敏、鶴見良行といった「声なき声の会」、「思想の科学」系統の人びと、もう一つは小田実や開高健ら作家や芸術家たち、谷川俊太郎とか粟津潔、横尾忠則といったかなり広範な文化の最前線の知識人がいて、さらに第三の要素として共産党離党者や除名組、いいだもも、栗原幸夫、武藤一羊とかがいた。その三つが融合してベ平連の核をつくっていくから、それ以前の運動との断絶がないんですね。運動としては、それまでにはなかった新しいものを創りだしたいという意気込みはあったし、事実、それまでとは違った運動が展開されるんですが、しかし経験の断絶はないんですね。
　日高六郎編の『５月19日』という本があります(岩波新書)。この中に、六〇年安保闘争に参加した市民の意識もよく紹介されていますが、そこで荒瀬豊がまとめている章の中に、子どもをデモに連れてゆくかどうかの判断をめぐる声なき声の会のある父親の例をのべた鶴見和子の文をひきながら、「そこにはすでに、すべての組織者に要求される義務が、きびしく問いつめられ、実行されている。参加者が同時に指導者としての義務を感じ、指導者なき集団にやがて到達する芽が、ここにはあった」という記述がある（208〜209ページ）。
「参加者が同時に指導者としての義務を感じる」というのは、運動のありかたとして最高の理想で、それが達せられたわけではないのですが、しかしこの精神は、ベトナム反戦運動に持ち込まれ、追求されてゆくことになったと思います。

吉川　さっき、六〇年安保までは、大規模な「国民運動」といわれるような行動は、社・共・総評といった大組織が中心だった、と言いました。私は、原水協や、六〇年闘争のいわゆる「安保共闘」にも関わりましたが、そこでは、一般の人びとの思いなどとは無縁な、大組織間のかけひき、取引きに精力が注がれました。そもそも、運動の中の勢力としては非常に大きく、無視しえなかった共産党が、安保共闘の中では、終始オブザーバーという地位しか与えられていなかったということ自体がとても不自然でしたよね。しかし、大集会の呼びかけ人を決めようというようなことになると、社会党系、共産党系の文化人のランクや数が問題になり、その「オブザーバー」を相手に、こっちはこれを外すから、そっちもこれを削れ、といったような取引きが行われるのです。著名人も大衆団体もまさに将棋の駒みたいでした。
　ですから、ベトナム反戦の中で、諸グループの共同行動が用意されるときには、市民運動としては、そういうことだけは決して持ち込ませないようにしよう、という努力がなされたのです。六八年六月一五日の共同行動では、共産党系の文化団体連絡会議（文団連）やリアリズム写真集団などからは、「反共団体」である新日本文学会を排除したいという主張が強く出され、その見返りに民主主義文学同盟も下げてもよい、などという、今ではあきれ返るような取引き提案も出されたんです。結局、その問題をめぐって、文団連系の団体は、共同行動から去ってゆくのですが、そのあと、参加団体の間では、参加グループの自主性の尊重や、批判は自由だが、誹謗中傷はしないというような、重要な共同行動の原則が生み出され、その後の大規模な運動に大きな影響を与えてゆくことになります。
　とくに、各グループが、自分の責任で選択する行動形態の自主性は尊重する、しかし同時に、各グループ、個人の意に反して、特定の行動形態を強要したり、他のグループの行動に介入妨害したりしない、という原則は、重要だったと思います。これは、自分たちのとる行動が、その運動全体の中で、どういう位置を占め、それが他の参加者にどんな影響を与えるかを十分に配慮して自分の行動を選択してゆくということであり、全体の中で自分を相対化して考えることを求めるものです。言うことは容易ですが、これはかなりレベルの高い運動倫理だといえるでしょう。ある意味では、さっき言った六〇年安保での「参加者が同時に指導者としての義務を感ずる」ということにつながるものでしょう。
　今度のイラク反戦のデモなどを見ていると、必ずしもそこはうまくつながっていないという感じがある。
　団塊の世代といわれている人たちは、当時は大いに参加した筈なんですが、層としては今そこが抜けている。非常に若い人とかなり年配の人、という感じでそこをつなぐ世代の人はどうしちゃったのですかね。かつてのベ平連時代の若者たち、今五〇代の半ばの人びとでは、個人情報保護法案反対運動での吉岡忍、有事法制反対での井上澄夫、あるいは横田、横須賀など基地周辺での市民運動や、浦和、福岡、金沢など地域の市民運動で活発に動いている人たちがいますが、元全共闘の中心的活動家では反天皇制運動の天野恵一を別にすると少ないですね。

吉川　そうですね。そこがきれていることが、運動の継承をかなり難しくしている要因の一つですね。
　さっきのべた共同行動の原理については、数学者の福富節男さんが、『デモと自由と好奇心と』(第三書館)という本の中で経過を含めて詳しく詳しく紹介しています。いまのイラク反戦の中心にいる若い人びとにぜひ読んでほしいと希望しますね。
　念のためにいっておきますが、継承と創造ということで今話したのは、主として運動の組織論的な部分のことで、六〇年安保での大衆運動と六〇年代後半以降のベトナム反戦運動での質的相違点は、それにとどまりません。六〇年安保では戦争の危機から守ろうとした日常生活そのものが、侵略の枠組みに入っていることを認識し、それ自体を変革の対象としてゆこうという運動となってゆく点は、決定的な分岐点だったでしょう。

吉川　そうですね。それは今から掘り返さなければいけないところですね。「テロ」攻撃、「テロ」批判っていうのがこれから意識的に大キャンペーンを張られるでしょうし、そのときにかつての行動が整理されていないと、その暗いイメージだけが残されて、足が前へ進まない、ということもあるでしょう。
　これから、朝鮮半島の事態が緊迫してくるときに、五〇年の朝鮮戦争当時の運動経験を考えるということは大事だとは思いますけど、何せあの頃の日本は米軍の占領下ですからね。その下における運動と今のそれは条件はまったく違っています。事態をどうとらえるかとか、それに向き合おうとする人間の主体的なあり方とかでは、引き出すべき教訓は多くあると思うんですが、技術とか運動の方法・手段ということで当時のことから学べることがあるかどうかは疑問ですね。携帯電話どころか、電話を引いている家も多くなく、公衆電話さえろくすっぽない、という時代だったんですから。運動形態は全然違うと思うな。
　道場さんの指摘されたことで、「実力闘争」とくくられてしまっている中にも、「非暴力直接行動」の文脈とつなげて理解したほうがいいものがあるのでは、という点は、同感です。一九六六年一〇月、田無の日特金属工業にアナーキスト系の「ベトナム反戦直接行動委員会」のメンパーが突入して兵器生産の機械類を破壊するという行動がありました。最近、鶴見良行が当時そのことを論じた文を読み返す機会があったのですが、彼は、この行動を単に暴力主義的、挑発行為と非難するだけでは駄目だ、と警告しています（『鶴見良行著作集第2巻・ベ平連』みすず書房）。この行動の参加者のなかから、後に「反日武装戦線��狼�＝vに加わるものが出てくるところから、そういうくくり方をされてしまうのですが、あの行動から非暴力直接行動へと向かう流れを作り出す可能性もありえたと思うんです。再検討が必要だと思ってます。

道場　朝鮮戦争のあと吉川さんはわだつみ会の事務局、平和委員会の事務局、さらに平和委員会から出向という形で原水協、と、運動に身をおかれ、六〇年代には核実験問題で平和委員会・共産党からパージされ、そうしてベ平連の事務局長になられるわけですが、その点については『市民運動の宿題』（思想の科学社）に詳しくお書きになられています。
　先ほどの経験の継承、という点では、このベ平連には、五〇年代から六〇年代で共産党に関わった人がかなり若いときから運動に関わっていて、当時吉川さんが三四歳。以前吉川さんは運動の高齢化ということを書かれていましたが、ベトナム反戦のときは、六〇年安保から五年ということもありますし、三〇代の運動だったということが言えますね。

吉川　実務の面ではそうですね。最初事務局を引き受けてみたとき、ろくな名簿さえなかったんでびっくりした。今のイラク反戦運動の場合は、その点、段違いですね。
　何てったってコンピュータというすごいものがあるから。むしろ情報洪水気味ですよ。
　ベトナム戦争では開高健が『ニューヨークタイムズ』に意見広告を出そうと、半年仕事をなげうって動いたんですね。それで二〇〇万円を集めた。それに半年近くかかっている。それが今年はじめの研究者によるイラク反戦の意見広告では二ヶ月かからずに一三七〇万という金が集まりましたし、そのあとの女性が呼びかけた意見広告も同様でした。今度、私たちが呼びかけたイラク反戦と有事法制反対の意見広告でも一ヶ月半で二千以上の個人、団体から九七〇万が寄せられ、『毎日新聞』に「殺すな」という全面広告が出せました（5月4日）。これはインターネットあるいはファックスなしでは考えられない。

吉川　小田マサノリさんのグループはほんとにおもしろい。彼が四月初めのデモが激しい風雨になった時、雨のおかげで「パレード」から「デモ」になりましたね、といったのはよかったですね。「パレード」という祝賀の雰囲気を連想させる言葉ではなく、風雨をついて必死に歩くという行動になったわけですが、それを彼はそう表現したのです。小田さんはたまたま岡本太郎に興味を持ってそこで「殺すな」という文字にふれて、どうやらこれはべ平連らしい、ということから僕に連絡を取ってきたんです。
　世代的には全く離れている人たちが六〇年代に興味を持ってきている。アメリカではだいぶ以前から六〇年代への関心が高まってきていて、ハワード・ジンとかデイヴ・デリンジャーとか、今はえらく高齢になっている当時の指導的活動家が講演などに盛んに引っ張り出されています。ベトナム反戦の当時学生として参加していた人たちが今教師になっていて、それが学生たちに当時のことを教えたいということのようです。
　一つは湾岸戦争以来のひどさを何とかしたいということから、六〇年代の運動への関心が強くなってきているみたいですね。埼玉大学に共生社会研究センターという施設があって、そこに私がもっていたベ平連関係の原資料も寄贈したのですが、べ平連をテーマに論文を書きたい、とやってくる若い人が増えているそうです。私もいくつか、卒論や修士論文を読ませてもらいましたが、かなりのレベルに達していると思いました。まだ産まれてもいなかった時代の運動を後から追体験して、そこまでは行けるんだと感銘しています。
　ベトナム戦争中、国防長官だったマクナマラが、数年前、当時の軍人や外交官、学者を連れてベトナムに行き、ベトナム側の当事者と「われわれはなぜ戦ったのか」というシンポジウムをやりました。その記録は“Argument Without End狽ﾆいう本になっていまして、非常におもしろいです(本インタビュー以後、遅れていたこの本の日本語訳が出された。『果てしなき論争』共同通信社)。アメリカがほとんど何もわかっていないということがよくわかったりします。そのときの討論の記録がＮＨＫで放映されました。そしてそれをつくったプロデューサーが『我々はなぜ戦争をしたのか』という本を出しています(岩波書店)。東大作さんという人ですが、マクナマラも含め、アメリカとベトナム双方の討論参加者にその後の後追いのインタビューもしていて、あの議論をその後どう思うかと尋ねています。それがおもしろいんです。東さんは一九六九年生まれです。ベトナム戦争を知らない人がこういうすぐれた追体験をしているのかと知って、勉強になりました。
　何かきっかけがあれば、それ以前の経験を自分のものにすることができる。歴史というのは後になればなるほど、勉強しなければならない事実が増えていくだけなんてことではなくて、後になるほど新しい見方ができ、新しい世界観を作るのに役立ってるんだということを再確認できました。それなしには人類に希望がないということになってしまいますよね。
　小田(マサノリ)さんには、なぜデモにこだわるのか、一度じっくり聞いてみたいですね。でも、一つ上の世代の芸術家たちとの直接の交流はないみたいですね。で、なぜそのまた一つ上の世代の岡本太郎なの、と思うんです。ベ平連グループの、とくに若い層の多くは、その後の岡本太郎が万博のとき太陽の塔を作ったことなどを批判的に見ていたんですが、小田さんはそうは見ないんだな。

道場　先ほどの議論がないという話ですが、小田実さんの「加害者／被害者論」というのは市民運動の考えを変えた大転換ではないかと思います。その後社会運動の言語・考え方が大きく変わったと言える。戦争責任、公害輸出、差別問題も含め、運動の文化が大きく変わっていくときに小田さんは決定的なキーワードを出したと思います。現在生じている歴史修正主義などの動きは、そうした国家の加害者性、われわれ自身の加害者性、という問題に大きく関わっています。加害者性の問題提起に対し、現在バックラッシュというか、いわゆる「反ＰＣ（ポリティカル・コレクトネス）」の「反動」が襲っています。そうした「加害」「被害」という問題を自分に引きつけて考えるという点については、今回のイラク反戦を考えた場合、弱いように感じました。

吉川　確かに、その点がもう一歩深まらないですね。先にも言いましたように、今のイラク反戦は、まだ感性的レベルにとどまっていて、歴史意識や社会意識に十分裏打ちされているとは言えない。そこに、右側からの攻勢や、北朝鮮脅威論の大キャンペーンが張られてきたとき、たじろぐ部分が出てくるでしょうね。これまでの運動自体の中にも未解決の部分はずっとあって、たとえば、わだつみ会が戦没学生の戦争責任問題を提起したとき、会の内部や遺族の中からも異論があって、死者をそこまで傷めなくてもいいんではないかという意見は今でも残っているようです。必ずしも外からの攻撃だけではないですね。ですから小田（実）さんの議論はまだまだ日本の中では少数派です。イラクの問題はまだ自分の中の問題となってはいないですからね。ですから、有事法制反対の行動へとすぐ結びついてゆかない心配があります。
　でも、ベトナム反戦の運動の中でも、加害者としての自覚が広がるのには五年かかっていますから、今すぐそこまで期待するのは無理といえば無理かもしれませんね。今後の実践の中で意識がどう変わっていくのかを見守るしかないのでしょう。