(Ｗｅｂ管理者記)

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│　　　　　　　　　第　９　回　口　頭　審　理　調　書　　　　　　　　　　│
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│　事　案　の　表　示　│　　　平成１０年（不）第３号事案　　　　　　　　│
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│　請　　　求　　　人　│　　　竹永　公一　　　　　　　　　　　　　　　　│
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│　処　　　分　　　者　│　　　埼玉県教育委員会　　　　　　　　　　　　　│
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│　期　　　　　　　日　│　　　平成１１年１０月２６日　　　　　　　　　　│
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│　場所及び公開の有無　│　さいたま共済会館　５０１・５０２会議室　公開　│
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│　開会及び閉会時刻　　│　午後２時３０分開会　　　　午後４時４２分閉会　│
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│　　　　　　　　　　　│　委　員　長　　　坂　巻　　幸　次　　　　　　　│
│　審　理　委　員　　　│　委　　　員　　　久保木　　宏太郎　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　│　委　　　員　　　渡　邉　　圭　一　　　　　　　│
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│　　　　　　　　　　　│　　事務局長　　　加村　トク江　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　│　　次　　長　　　上野　　義光　　　　　　　　　│
│　審理事務補助職員　　│　　主　　幹　　　若山　　　保　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　│　　主　　査　　　川崎　　　啓　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　│　　主　　事　　　湯本　佳代子　　　　　　　　　│
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│　　　　　　　　　　　│　請求人側　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　│　　請求人　竹永公一　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　│　　代理人　桜井和人　　中山福二　　堀　哲郎　　│
│　　　　　　　　　　　│　　　　　　野本夏生　　佐々木新一　設楽あづさ　│
│　　　　　　　　　　　│　　　　　　鍛治伸明　　池永知樹　　岩下豊彦　　│
│　当事者の出席状況　　│　　　　　　谷村勝彦　　和田　茂　　米浦　正　　│
│　　　　　　　　　　　│　　　　　　林　　哲　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　│　処分者側　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　│　　代理人　鍛治　勉　　飯塚　肇　　白鳥敏男　　│
│　　　　　　　　　　　│　　　　　　根岸　玲　　赤松峰親　　桝澤　智　　│
│　　　　　　　　　　　│　　　　　　中川　晃　　水野　潔　　神尾哲夫　　│
│　　　　　　　　　　　│　　　　　　遠山幸雄　　柴崎昌子　　芹川真澄　　│
│　　　　　　　　　　　│　　　　　　中村悦子　　　　　　　　　　　　　　│
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│　審理の記録　　　　　│　　　　　　　別　の　と　お　り　　　　　　　　│
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│　付属書類　　　　　　│　　　　　　　　　な　　　し　　　　　　　　　　│
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　　　　　　　平成１０年（不）第３号事案　第９回公開口頭審理

平成１１年１０月２６日（火曜日）
午後２時３０分開会

○委員長（坂巻）　ただ今から、審理をいたしますが、平成１０年（不）第３号懲戒
　　　戒告処分取消請求議案の第９回口頭審理を行います。
　　　　人事委員会としては、不服申立制度の趣旨のもとに審理を進めてまいります
　　　ので、当事者及び代理人におかれましては、秩序ある審理が行われますよう、
　　　御協力を願います。
　　　　また、傍聴人の皆様に申し上げますが、不服申立制度の趣旨を御理解のうえ、
　　　静粛にお願いいたします。
　　　なお、審理に際して、３点ほど注意を申し上げます。
　　　　まず、両当事者の発言ですけれども、速記者が記録を取りますので、その都
　　　度名前を言って発言してください。
　　　　次に、録音機の使用や写真撮影を行うことは禁止いたします。
　　　　また、傍聴人は、傍聴券の裏に記載してあります傍聴規則を守ってください。
　　　特に、審理関係者の発言に対して批判や野次を加えたり、拍手をしたりするこ
　　　とは厳に慎んでいただきたい。
　　　　また、審理の進行の妨げになるので、場内では、携帯電話、ポケットベルの
　　　スイッチは切っておいてください。
　　　　以上申し上げました点について傍聴人が守らない場合は、退場していただく
　　　こともありますので、御注意ください。
　　　　次に、書面の確認、いたします。
　　　　平成１０年３月１８日付けに開催された入学許可候補者説明会でなされまし
　　　た発言を録音したテープについて、当委員会は、平成１１年９月１７日付けで、
　　　埼玉県教育委員会に対しその提出を求め、同月２１日付けで、その提出を受け
　　　ました。
　　　　同じく同年９月１７日付けで、その確認に際し、両当事者に立会いを認める
　　　通知を出しました。
　　　　更に、同年１０月６日付けで同趣旨の通知を教育委員会及び両当事者に通知
　　　し、教育委員会から本日提出を受け、本日、そのテープの証拠の確認を引き続
　　　き行ったところであります。
　　　　また、処分者側から、平成１１年１０月１９日付け証拠申出書及び１０月１
　　　５日付け舩津証人の陳述書が乙第４号証として提出され、請求人側にも発送済
　　　みであります。よろしいですね。
　　　　書証について、その書面に対する認否は、後ほど書面で提出してください。
　　　　それから、本日付けで請求人側から、これは準備書面ですか、提出がござい
　　　ました。これについても、処分者側に先ほどお渡ししてあると思いますけれど
　　　も、よろしいですね。
　　　　これについても、検討したうえで認否、ないし反論を、書面で後ほど提出し
　　　てください。
　　　　それでは、予定されている本日の証人調べをいたしたいと思いますが、両当
　　　事者から申請されております舩津和信証人の証人尋問を行います。
　　　　舩津さんですね。それでは、証人席にお座りください。
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　　　　　　　　　〔証人　証人席に着く〕
○証人（舩津）　それではお聞きしますけれども、往所、職業、年齢をおっしゃって
　　　ください。
　　　　はい。住所は、埼玉県川越市○○○○○○○○○、職業は地方公務員です。
　　　氏名は舩津和信でございます。
○委員長（坂巻）　それから年齢も……。
○証人（舩津）　５５歳でございます。
○委員長（坂巻）　証人には、証言に先立ちまして、宣誓をしていただきますので、
　　　御起立の上、お手もとの宣誓書を朗読してください。
　　　　それでは皆さん、御起立願います。
　　　　　　　　　〔全員起立〕
○証人（舩津）　宣誓書
　　　　良心にしたがって真実を述ベ、何事もかくさず、何事もつけ加えないことを
　　　誓います。平成１１年１０月２６日、舩津和信
○委員長（坂巻）　宣誓書に署名をしていただきます。
　　　　　　　　　〔証明捺印する〕
　　　　宣誓していただいて御署名願いましたので、一言御注意申し上げます。証言
　　　に際しましては、正当な理由がなくして証言を拒んだり、もしくは虚偽の陳述
　　　をしますと、地方公務員法第６１条の規定によって、３年以下の懲役又は１０
　　　万円以下の罰金に処せられるという制裁がございます。どうか、良心に従って
　　　真実を述べていただくことをお願い申し上げ、御注意申し上げます。
　　　　それでは、処分者側代理人、既に本人から提出されてある陳述書もあります
　　　ので、ひとつ要領よく、尋問願います。
　　　　どうぞ。
○処分者代理人（白鳥）　私から伺います。
　　　　最初に、乙第４号証示します。
　　　　　　　　　〔乙第４号証示す〕
　　　　陳述書と題する書面ですけれども、４枚。
　　　　この書面は、あなたが実際体験したことを、記憶、体験したこと、聞いたこ
　　　とを記憶のままに作成したものと伺っていいですか。
○証人（舩津）　はい、そのとおりでございます。
○処分者代理人（白鳥）　同書面の８ページ、一番最後のところに住所・氏名が記載、
　　　ワープロですが記載されておりまして、それから印鑑が押されていますけれど
　　　も、この住所・氏名は、あなたの住所・氏名に間違いないですか。
○証人（舩津）　はい、間違いございません。
○処分者代理人（白鳥）　それから、印鑑が押されておりますけれども、あなたが内
　　　容を確認の上、正しいということで押したと伺っていいですか。
○証人（舩津）　はい、私が押しました。
○処分者代理人（白鳥）　じゃ、陳述書に従って、順番に細かい事情を伺っていきま
　　　す。
　　　　本件、入学許可候補者説明会が行われたのは平成９年度ですけれども、その
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　　　とき、この陳述書ですと、あなたは教育委員会に勤務されていたわけですね。
○証人（舩津）　はい、そうです。
○処分者代理人（白鳥）　地方公務員として、その所属が教育委員会。で、高校教育
　　　第一課というところですか。
○証人（舩津）　はい、そうです。
○処分者代理人（白鳥）　管理主事ということですね。
○証人（舩津）　はい、主席管理主事でございました。
○処分者代理人（白鳥）　主席管理主事、どのような仕事をされておりましたか。
○証人（舩津）　主任管理主事の統括、いわわるまとめ役ということでございます。
○処分者代理人（白鳥）　あるいは、管理職なのかもしれませんけれども、具体的に
　　　は、主任管理主事、あるいは高校教育第一課では、どんな仕事をするわけです
　　　か。
○証人（舩津）　主に人事管理の仕事が、私の方では中心でございました。特に管理
　　　職の人事管理でございます。
○処分者代理人（白鳥）　県の教職員管理職の人事管理が主な仕事ですか。
○証人（舩津）　はい。そのほかに、何て言うんでしょうか、懲戒処分等についての
　　　仕事等も行っておりました。
○処分者代理人（白鳥）　人事異動も仕事の内容ですか。
○証人（舩津）　はい。管理職の人事異動でございます。
○処分者代理人（白鳥）　管理職の人事異動、あるいはその、管理職に限らないけれ
　　　ども懲戒関係のことも、高校教育第一課で所管しているわけですね。
○証人（舩津）　はい、そうです。
○処分者代理人（白鳥）　その翌年度、入学許可候補者説明会が行われて１か月もた
　　　たないうちに平成１０年度に入りますけれども、平成１０年度は、南教育セン
　　　ターという所……。
○証人（舩津）　はい。南教育センターの次長として勤務しておりました。
○処分者代理人（白鳥）　異動しているわけですね。
○証人（舩津）　はい、そうです。
○処分者代理人（白鳥）　現在は、川越工業高校の校長先生ですね。
○証人（舩津）　はい、そうです。
○処分者代理人（白鳥）　平成９年度の卒業式、所沢高校における卒業式、あるいは
　　　１０年度の入学式の関係で伺います。
　　　　所沢高校で、平成９年度の卒業式、平成１０年３月に行われたんだと思いま
　　　すけれど、あの卒業式を行うかどうか、行う方法などについて、当事の内田校
　　　長先生と、平成９年のときに話したことはありますか。
○証人（舩津）　はい、校長先生が時々来庁するわけですが……。
○処分者代理人（白鳥）　県庁に来るわけでね。教育委員会に来るわけですね。
○証人（舩津）　はい、そういうことです。そのときに、最近の状況はどうですかと
　　　いうようなことでお聞きをします。
　　　　これは、どの校長先生に対しましてもお話はいたします。情報収集というこ
　　　とでございます。
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○処分者代理人（白鳥）一般的に、高校の先生は時々いろんな用事で教育委員会に来
　　　るわけですね。
○証人（舩津）　はい、そうです。
○処分者代理人（白鳥〉　そのときに、どういうテーマということではないにしても、
　　　その時々の学校の様子を面談して伺うようになっているわけですか。
○証人（舩津）　はい、そうです。我々の仕事といいますのは、いわゆる学校の情報
　　　を集める仕事というのが主だと思いますので、そういう意味で聞いております。
○処分者代理人（白鳥）　それで、平成９年度の卒業式を行うかどうか、についての
　　　話を具体的に内田先生から聞いたことがありますか。
○証人（舩津）　はい、聞いたことはございます。
○処分者代理人（白鳥）　いつ頃、どこで、どんな話を聞きましたか。
○証人（舩津）　これは、先ほどもお話をいたしましたが、校長先生が県庁に来たと
　　　きに、最近の状況はどうですかというような話の中で、現在、うちの学校では、
　　　卒業式を行わない方向で話が流れているような感じのことをお聞きしました。
○処分者代理人（白鳥）　いつごろですか。
○証人（舩津）　９月の初め頃だった……ちょっとはっきり記憶はないんですけれど
　　　も、そのころではないのかなというふうに私は思います。
○処分者代理人（白鳥）　平成９年９月頃、１０月かもしれません、はっきりと……。
○証人（舩津）　場合によりますと、そうかもしれません。
○処分者代理人（白鳥）　卒業式を行わないかもしれないというのは、その誰がどう
　　　いうふうに行わないかもしれないと、内田校長先生の話なんでしょうけれども、
　　　どんな話を聞きましたか。
○証人（舩津）　生徒の役員会というんでしょうか、その役員会のほうで、卒業式を
　　　行わないで、卒業……ちょっと間違うかもしれませんが、卒業記念祭、あるい
　　　は卒業を祝う会でございますか、それをしたいというようなお話をしていたよ
　　　うに記憶しております。
　　　　そのあとの職員会議で、先生方も、生徒の行う卒業記念祭というんでしょう
　　　か、それに参画して、卒業式は行わないで卒業記念祭のみを行いたいというよ
　　　うなお話を校長先生がされていました。
○処分者代理人（白鳥）　それから、校長先生、内田校長としてはどうしたいという
　　　話は聞きましたか。
○証人（舩津）　はい、それは聞きました。
○処分者代理人（白鳥）　どんな話でした。
○証人（舩津）　内田先生は、それは認めないというようなお話をしていたというふ
　　　うに聞いております。
○処分者代理人（白烏）　それというのは、何を認めないというんですか。
○証人（舩津）　ごめんなさい、卒業を祝う会、これは駄目だと、卒業式を行う、と
　　　いうようなことでございます。
○処分者代理人（白鳥）　９月頃そういう話があったと。それに対して、証人は何か
　　　助言なり指導なり、しましたか。
○証人（舩津）　特にはしておりませんが、内田先生はいつも自分のお答えをお持ち
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　　　でございます。ですから、そのときも、卒業式はやりたいということでござい
　　　ましたので、校長先生のお考えでいいんじゃないかというようなお話はしたと
　　　思います。
○処分者代理人（白鳥）　つまり、学校の中でこういう様子なんだけれども、どうし
　　　たらいいでしょうかって聞きに来るというよりは、自分としてはこうやりたい
　　　んだという意見も含めてお話があったんですね。
○証人（舩津）　はい、そうです。
○処分者代理人（白鳥）　で、それでいいのではないかと答えたわけですね。
　　　　入学式について伺います。
　　　　平成１０年度の入学式を行うか行わないかについては、今の卒業式の話と同
　　　じときに、入学式についての話はありましたか、ありませんでしたか、別の機
　　　会ですか。
○証人（舩津）　そのときはなかったと思いますが。もうちょっと時期が遅れていた
　　　のかなというふうに思います。
○処分者代理人（白鳥）　別の機会に、入学式について内田先生からどんな話を聞き
　　　ましたか。
○証人（舩津）　入学式は、これも行わないで、入学を祝う会のみを行いたいという
　　　ような話かなというふうに思いますが。
○処分者代理人（白鳥）　誰がその、入学式は行わないで入学を祝う会のみを行いた
　　　いというんですか。
○証人（舩津）　これは、生徒だったか、あるいは職員だったか、ちょっとはっきり
　　　記憶ありません。
○処分者代理人（白鳥）　それに対して、内田先生はどうしたいという話をされまし
　　　たか。
○証人（舩津）　入学許可は校長が行うものであり、だから、何ていうんでしょうか、
　　　入学式をやらないことは認めませんというようなお話だと思いますが。
○処分者代理人（白鳥）　入学式をやるんだという話ですか。
○証人（舩津）　はい。そうです。
○処分者代理人（白鳥）　その入学式についても、何か指導なり助言をされましたか。
○証人（舩津）　まあ卒業式と同じようでございますが、校長先生のお考えは、やは
　　　り、入学許可は入学式で行うんだということでございますので、そのようなか
　　　たちでいいんではないかというようなお話はしたと思います。
○処分者代理人（白鳥）　一般的な話で伺いますけれど、学校が埼玉県にもたくさん
　　　ありますね、入学式を行わないということは、ままあることなんでしょうか。
○証人（舩津）　私の知る限りでは、ございません。ほとんどの学校、全部の学校が
　　　やっていると思います。
○処分者代理人（白鳥）　所沢高校においても、これまで、平成９年以前に入学式を
　　　行わなかったというようなことを聞いたことがありますか。
○証人（舩津）　それはございませんが、学習指導要領に従った入学式というんでし
　　　ょうか、卒業式というんでしょうか、それは行われていなかったと思います。
○処分者代理人（白烏）　もう少し言っていただいた方がいいんだと思いますけど、
　　　従わなかったというのは、何がどういうふうに従わなかったと……実際体験さ
　　　れたわけではないですね。
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○証人（舩津）　はい、ございません。
○処分者代理人（白鳥）　高校教育第一課にいる関係で、いろんな情報はあるんでし
　　　ょうけれども。どういう状態だったんですか。
○証人（舩津）　いわゆる、学習指導要領に沿って、国旗・国歌を実施した卒業式、
　　　入学式は行われていなかったということでございます。
○処分者代理人（白鳥）　そういうことも、知識として、内田先生もご存じだし、証
　　　人も知っている中で、入学式は行わないという話がその学校の中であると……。
○証人（舩津）　それ、いつでございますか。
○処分者代理人（白鳥）　入学式を行わないという話を聞いたのは、１０月ぐらいで
　　　すかね。
○証人（舩津）　はい、そうですね。
○処分者代理人（白鳥）　話を聞いて、その上で校長先生は、入学式を行うんだとい
　　　う話をしていたというわけですね。
○証人（舩津）　はい。
○処分者代理人（白鳥）　入学許可候補者説明会の話に移りますけれど、年明けて平
　　　成１０年３月１８日に入学許可候補者説明会が所沢高校で行われていますね。
○証人（舩津）　はい。
○処分者代理人（白鳥）　それで、本件ば３月１８日の出来事が大きな審理の対象に
　　　なっているわけですけれども、３月１８日当日、教育委員会に何か動きがあり
　　　ましたか。
○証人（舩津）　動きといいますか、私の方には直接はございませんでしたが、高校
　　　教育第二課のほうに、これ５時頃だった……聞いた話ですので。５時頃に、所
　　　沢高校の入学許可候補者の保護者であるという人から、校長の言っていること
　　　と先生の言っていることが違う、これは一体どういうことなんだというような
　　　内容の電話があった、ということを聞いております。
　　　　併せて、６時頃でございますけれども、内田校長先生からも高校教育第二課
　　　に、校長が、何て言うんでしょうか、入学式の後に入学を祝う会を行いたいと
　　　言ったのに反して、入学式は行わないで祝う会のみを行いたいというような内
　　　容のお話をしたというふうに聞いております。
○処分者代理人（白鳥）　入学式は行わないで祝う会のみを行いたいという話をした
　　　のが、誰ですか。
○証人（舩津）　内田校長でございます……。
○処分者代理人（白鳥）　もう１回整理しましょう。内田校長先生は……伝え聞きの
　　　伝え聞きなんでね。直接電話で話したわけではないですね。
○証人（舩津）　はい、違います。私ではありません。
○処分者代理人（白鳥）　当日１８日、６時ごろ内田先生から電話があったと。その
　　　内容で、内田先生はなんと話したというんですか。
○証人（舩津）　内田校長先生は、入学式の後に祝う会を行いたいということに対し
　　　て、請求人の方は、祝う会のみを行いたいというような内容の発言をした、と
　　　いうことでございます。
○処分者代理人（白鳥）　その日のうちに、証人も、そういう電話があった、２本の
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　　　電話があったということは聞いてはいるんですか。
○証人（舩津）　はい、聞いております。９時頃だったと思いますが、聞きました。
○処分者代理人（白鳥）　夜の９時頃。
○証人（舩津）　はい、そうです。
○処分者代理人（白鳥）　隣の課ですね、高校教育第一課と第二課は。
○証人（舩津）　隣の隣といった方がよろしいんでしょうか。
○処分者代理人（白鳥）　はい。まあ近くでありますからね。で、管理職人事あるい
　　　は処分に関する仕事は第一課が所管ということであれば、話、情報は伝わった
　　　ということですね。
○証人（舩津）　はい。
○処分者代理人（白鳥）　それで、高校教育第一課として、あるいは所沢高校が担当
　　　ということで伺ってよろしいんですか…一必ずしもそうではない。
○証人（舩津）　全部のまとめということでございますので。
○処分者代理人（白鳥）　その話を聞いて、高校教育第一謀として、どうしようとい
　　　うことになりましたか。
○証人（舩津）　これは、何て言うんでしょうか、事故らしいなというような感じが
　　　いたしましたので、すぐに私は上司にお話をいたしました。
○処分者代理人（白鳥）　第二課に電話があったと。それを証人が聞いて、上司にこ
　　　ういうことがあったと、電話があったという話をしたんですね。
　　　　それから、どういうふうにしようということになりましたか。
○証人（舩津）　はやりこれは、事実を確認する必要があるであろうということでご
　　　ざいましたので、その翌日はどうしても抜けられない仕事がございましたので、
　　　その翌々日というんでしょうか、３月２０日でございますけれども、所沢高校
　　　に行きまして、校長先生から、どういうような状況なのかもう一度話をしてほ
　　　しいということで、話をお聞きしました。
○処分者代理人（白鳥）　そうすると、証人が電話があったことを聞いたのは、１８
　　　日の夜９時ごろ。
○証人（舩津）　はい。この話を聞きましたのはそのころでございます。
○処分者代理人（白鳥）　で、翌々日の２０日に証人自身が所沢高校に行ったわけで
　　　すか。
○証人（舩津）　はい、そうです。私ともう一人の主任管理主事で参りました。
○処分者代理人（白鳥）　それで、まず、内田校長から話を聞いたわけですか。
○証人（舩津）　はい。内田先生から、まず、その日の、どういうふうな状況かとい
　　　うのをもう一度お話ししてほしいということで、お聞きをいたしました。
○処分者代理人（白鳥）　会って、細かな話をして……どんな話ですか、あるいは先
　　　ほどの話に付け加えることはありますか。
○証人（舩津）　そうですね、最初に内田校長先生が、あいさつがあったわけなんで
　　　すけれども、その中で、入学式及び入学祝う会についてというプリントをその
　　　場で配付して、入学は校長の行う入学許可が必要であり、入学式の後に祝う会
　　　を行いたいというような説明をしたわけでございます。
　　　　それに反しまして、請求人でございますけれども、学年の説明だったと思い
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　　　ますけれども、その中で、入学を祝う会のみを行いたいというような、校長と
　　　異なった発言をしたということでございます。
　　　　　　　　　〔乙第１号証別添１を示す〕
○処分者代理人（白鳥）　「入学式及び入学を祝う会のご案内」とタイトルされた書
　　　面ですけど、今、書面を配って内田校長が説明をしたというのは、この書面と
　　　伺ってよろしいですか。
○証人（舩津）　直接、当日はその書面を見ておりませんが、たぶんこれだと思いま
　　　す。
○処分者代理人（白鳥）　それで、内田校長から話を聞いたと。
　　　　それから、証人はどうしようとしましたか。
○証人（舩津）　これは事故であると判断をいたしましたので、請求人ですね、それ
　　　を呼ぶようにお願いをいたしました。
○処分者代理人（白鳥）　誰にお願いしましたか。
○証人（舩津）　これは、最初、教頭先生にお願いしたわけですけれども、当日、請
　　　求人は年休を取っておりましたので、その時間が……どうだったかわかりませ
　　　んけれども、実際には、教頭先生が請求人を呼びに行きましたのは、はっきり
　　　時間はわかりませんけれども、１１時２０分くらいかなと思います。
　　　　そのときに、呼びに行ったわけですけれども、拒否をされたと言っていいん
　　　でしょうか、拒否をされまして、遠藤教頭先生はお戻りになってきました。
　　　　そこで、今度は内田先生が直接行って、本人を呼んできたというような状況
　　　でございます。
○処分者代理人（白鳥）　校長先生と請求人が一緒に来たわけですか。
○証人（舩津）　はい。あわせて何人かの教員も参りました。
○処分者代理人（白鳥）　請求人以外の教員も何人か来たわけですね。
○証人（舩津）　はい、そうです。
○処分者代理人（白鳥）　大体何人ぐらいですか。
○証人（舩津）　校長室に入った先生というんでしょうか、それは３人ぐらいだった
　　　と思いますが。
○処分者代理人（白鳥）　３人ぐらい。
○証人（舩津）　あと、校長室の入口には何人か、大勢教員がいたような気がいたし
　　　ます。
○処分者代理人（白鳥）　入口付近には何人かいたと。
○証人（舩津）　はい、入口付近には。
○処分者代理人（白鳥）　まあ、よくはわからないんでしょうね。
○証人（舩津）　はい。
○処分者代理人（白鳥）　それで、３人ぐらい入ってきたわけですね。
○証人（舩津）　はい。
○処分者代理人（白鳥）　それで、何か、どうするようにという話をしましたか。
○証人（舩津）　３月１８日のことについて請求人にお聞きしたいので、請求人以外
　　　の者は退室してほしいというようなお願いを何回かいたしました。
○処分者代理人（白鳥）　誰がしたんですか。
○証人（舩津）　私が最初いたしました。
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　　　　ところが、それは拒否されました。
　　　　やはり同じように、校長先生も何回かそういうようなお話を、そういう言い
　　　方をしてくれましたが、一向に聞き入れてもらえませんでしたので、最終的に
　　　は、校長先生が職務命令というふうなかたちで、出なさいというふうに指示を
　　　されたわけです。
　　　　そうしましたら、そのときに一気に、なんて言うんでしょうか、人数ははっ
　　　きりわかりませんが、２０名から２５名だと思います、それくらいだと思いま
　　　すが、大勢の教員が校長室の中に入って参りました。で、「お前は誰だ」、
　　　「何しに来たんだ」、「処分しに来たのか」、「校長を罷免せよ」というよう
　　　な言葉がいろいろ出たような記憶がありますけれども、それでも私は、請求人
　　　以外の者は出てほしいんだと。何度も何度もそれはやりました。
　　　　結局、校長先生も同じように言ってくれたわけですけれども、その言うこと
　　　を聞いてもらえませんでした。
　　　　それが、１１時５０分ぐらいから１時２０分ぐらいまで、１時間半ぐらい続
　　　いたというふうに思います。
　　　　結局、これでは事情聴取はできないというふうに思いまして、そこで、止め
　　　たわけでございます。
　　　　その中で、幾つかやりとりはあったわけでございますけれども、一つ言われ
　　　たことは、「そちらが二人で聞くのにこちらが一人というのは圧カである」と
　　　いうようなお話もされました。
　　　　それと、後は、何て言ったらいいんでしょうか、「学年代表で話しているの
　　　だから、我々は学年なんだから我々も同席させろ」というようなお話があった
　　　わけですけれども、「事実確認のときには、これは一人で聞いておりますので、
　　　一人が適切というふうに判断しておりますので、やはり、それ以外の者は出て
　　　欲しい」ということで、何回も説得したわけでございます。
○処分者代理人（白鳥）　仕事柄、こういう事実確認、事故などがあった場合に、当
　　　事者に事実確認することは、それまでもありましたね。
○証人（舩津）　ございました。
○処分者代理人（白鳥）　あるいは、ほかの方々の経験で、事実を聞くときには当事
　　　者本人だけに聞いているわけですか。
○証人（舩津）　はい、そうでございます。
○処分者代理人（白鳥）　ほかの方が同席して聞くような場合というのはあるんです
　　　か。
○証人（舩津）　それは、ございません。
○処分者代理人（白鳥）　それから、さっきね、続けて言ったんですけど、２０人か
　　　ら２５人ぐらい入ってきて言った言葉は、何ですか…・「なぜ来たか。」
○証人（舩津）　「なぜ来たか」、「処分に来たのか」、「お前は誰だ」、「校長を
　　　罷免せよ」なんていう言葉もあったかと思います。
○処分者代理人（白鳥）　「校長を罷免せよ。」
○証人（舩津）　はい。
○処分者代理人（白鳥）　具体的に誰が言ったかはわからない……。
○証人（舩津）　ちょっとわかりません。
○処分者代理人（白烏）　請求人は、この審理の中でね、「特に事情聴取を拒んだこ
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　　　とはない」と、「何でも聞きたいことがあったら聞いてもらいたいと言ったん
　　　だ」という主張をしているんですけどね、そのような発言を請求人がしたかど
　　　うか、記憶にありますか。
○証人（舩津）　私は記憶にございません、それにつきましては。聞いておりません。
○処分者代理人（白鳥）　ずっとその場にいたわけですよね。
○証人（舩津）　はい、ずっと、最初から最後までおりました。
○処分者代理人（白烏）　「処分に来たのか」という発言もあったわけですね。
○証人（舩津）　ございました。
○処分者代理人（白鳥）　その日は、１時間半程そういうやりとりがあって、帰った
　　　わけですか。
○証人（舩津）　はい。結局、これでは事実確認ができないというふうに判断いたし
　　　ましたので、それで帰りました。
○処分者代理人（白鳥）　職務命令的な口調と言いました？。職務命令だという発言
　　　をしたんですか、内田校長は。
○証人（舩津）　校長先生は職務命令というような言い方をしておりました。
○処分者代理人（白鳥）　「これは職務命令である、退席しなさい。」と。
○証人（舩津）　はい、そうです。
○処分者代理人（白鳥）　「請求人以外はその場から出ていきなさい」ということを、
　　　「これは職務命令である」という言葉も含めて話したわけですね。
○証人（舩津）　はい、そうです。
　　　　ですから、一番最後に、１時、あれは何分でございましょうか、２０分ぐら
　　　いだったでしょうか、もう、やむを得ず、これではできないということで諦め
　　　たわけでございますが、そのときには請求人は、「校長先生の職務命令に私は
　　　従いましたよね」というような確認を何度もされておりました。
○処分者代理人（白鳥）　請求人が、「自分は職務命令に従ったんですよね」という
　　　確認をしていたと。
○証人（舩津）　はい、そうです。まあ、校長室に来たという意味だと思いますが。
○処分者代理人（白鳥）　校長室に呼んでくるときも職務命令として呼んできたとい
　　　う前提ですね。
○証人（舩津）　はい、そうだと思います。
○処分者代理人（白鳥）　教頭先生が行って来なかったわけですけれども、校長先生
　　　のときは来たわけですけれども、それは職務命令に基づいて来たんだという前
　　　提のお話ですか。
○証人（舩津）　はい。
○処分者代理人（白鳥）　次の、３月２３日にも教育委員会の人が所沢高校に行って
　　　いますね。
○証人（舩津）　ちょっと待ってください……。
○処分者代理人（白烏）　今２０日の出来事を今まで伺っていたわけですけれども、
　　　２３日。
○証人（舩津）　はい、行っております。これは月曜日だと思いますが、行っており
　　　ます。
○処分者代理人（白鳥）　証人は行きましたか。
○証人（舩津）　私は行けませんでした。別の仕事がございました。
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○処分者代理人（白鳥）　ほかの人が。
○証人（舩津）　はい、そうです。
○処分者代理人（白鳥）　そうすると、伝え聞きなんでしょうけれども、教育委員会
　　　の人が二人行ったんですか。
○証人（舩津）　はい、二人でございます。
○処分者代理人（白鳥）　二人行って、どのようなやりとりがあったと聞いています
　　　　か。
○証人（舩津）　９時３５分ごろに学校に行って、やはり請求人を呼んできたと思い
　　　ます。やはり同じようなやりとりをしたわけですけれども、結局、何て言うん
　　　でしょうか、校長先生、あるいは県の管理主事の言うことを聞かないと言うん
　　　でしょうか、退席をしてくれませんでした。退室をしてくれませんでしたので、
　　　３０分ぐらいで、これではできないという判断をして終わりにしたというふう
　　　に聞いております。
○処分者代理人（白鳥）　陳述書には「多数」とあるんですけど、何人ぐらいという
　　　ような話は聞いていますか、聞いていませんか。
○証人（舩津）　ちょっとその辺ははっきり聞いておりませんが……たぶんで言って
　　　はまずいですよね。
○処分者代理人（白鳥）　はっきりとは聞いていないと。
○証人（舩津）　はい、聞いておりません。
○処分者代理人（白鳥）　戻りますけれども、２０日に所沢高校に行って直接校長先
　　　生に会って、どういうことがあったか聞いたわけですね。それで、その話が間
　　　違いないかどうかは確かめましたか。校長先生に対して。
○証人（舩津）　はい。校長先生のおっしゃることについては、これは間違いありま
　　　すか、大丈夫ですかという話をしましたら、校長先生は、テープを録っていて
　　　と言ったんでしょうか、そのテープを確認をして、私はメモしていますので間
　　　違いございませんというようなお話がございました。
○処分者代理人（白鳥）　そういう話もあって、校長先生の言っていることは正しい
　　　だろうと推測したわけですね。
○証人（舩津）　はい、間違いはないと思いました。
○処分者代理人（白鳥）　思いましたか。２０日の時点で。
○証人（舩津）　はい、そうです。
○処分者代理人（白鳥）　それから、若千、相手方からも出ているんで、教育委員会
　　　の事情も聞きますけど、教育委員会の戒告処分が議題になったときの委員会に、
　　　証人は出席していますね。
○証人（舩津）　はい、出ております。
○処分者代理人（白鳥）　簡単に伺いますけれども、２５日かな……。
○証人（舩津）　はい、２５日だと思います。
○処分者代理人（白鳥）　教育委員会での審議というのは、議題ごとに１件ずつ、こ
　　　れからこれこれの題について審議しますとか、１件ごとに行われるわけですか。
○証人（舩津）　本件につきましては、１件、結局、最初に協議が整った後は、迫加
　　　議案として上程してよいかというような教育長さんのお話がありまして、それ
　　　で進めるわけでございます。
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　　　　　　　　　〔乙第２号証４枚目を示す〕
○処分者代理人（白鳥）　「教職員の人事について」とタイトルがありますけれども、
　　　この資料が教育委員会で配られるわけですか。
○証人（舩津）　はい、そうです。
○処分者代理人（白鳥）　これは何枚分配られるんですか。
○証人（舩津）　ちょっと待ってください……４枚です。
○処分者代理人（白鳥）　乙第２号証全体として見れば、４枚目から７枚目まで、
　　　「協議願います」とありますが、４枚配られるわけですね。
○証人（舩津）　はい、そうです。
○処分者代理人（白鳥）　配られて、誰からどんな話があるんですか。
○証人（舩津）　これにつきましては、担当課長がこの内容についてのご説明をいた
　　　します。それを教育委員さんにお諮りをして、まあ、これは委員長さんがその
　　　あと仕切るわけでございますけれども、もし問題があれば、これは協議題とし
　　　て駄目だということになるわけですけれども、特にそのときには問題ございま
　　　せんで、協議題として、何て言うんでしょうか、成立をしたということでござ
　　　います。
○処分者代理人（白鳥）　そのときの担当課長の説明は、どんな説明でしたか。
○証人（舩津）　この１ページ目と言うんでしょうか、その事故の内容、あるいは処
　　　分の内容、処分予定日、それらのものについての御説明をいたしました。
○処分者代理人（白鳥）　その書面の、読み上げるようなかたちで説明したと聞いて
　　　いいですか。
○証人（舩津）　はい、そういうふうなかたちかと思います。
○処分者代理人（白鳥）　それに対して教育委員会から何か質問なり意見、記憶にあ
　　　るような質問や意見がありますか。
○証人（舩津）　特になかったように記憶しております。
○処分者代理人（白鳥）　質問、意見が出る場合もあるんですよね、一般的に。
○証人（舩津）　はい、ございます。
○処分者代理人（白鳥）　調査が不十分でその日には決定しないような場合も、ある
　　　んですよね。
○証人（舩津）　ございました。
○処分者代理人（白鳥）　本件ではないですけど、一般的な話で。
○証人（舩津）　はい。ございました。
○処分者代理人（白鳥）　それで、次に審議に入るわけですか。
○証人（舩津）　はい。
　　　　　　　　　〔乙第２号証９枚目を示す〕
○処分者代理人（白鳥）　教職員の人事について審議願いますというのがあるんです
　　　けれども……９枚目かな。で、審議に入るわけですね。
○証人（舩津）　はい、そうです。
○処分者代理人（白鳥）　審議では、どんな手続が行われるんですか。
○証人（舩津）こ　こでは、先ほど協議をしておりますので、この処分の内容が適正
　　　かどうかという決定をするわけでございます。特に、そのときは問題なしとい
　　　うことで、戒告処分が決定をしたわけでございます。
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○処分者代理人（白鳥）　どのようにして決定、手を挙げるとかね、投票するとか、
　　　異議ある方は何か言うとか……。
○証人（舩津）　これは意見を申し上げるわけですけれども、特に異議もなくと言う
　　　んでしょうか、出席者全員で可決されたというふうに記憶しております。
○処分者代理人（白鳥）　手続は、議長が、本件について異議ありますかとか、そう
　　　いうことを聞くんですか。
○証人（舩津）　そうですね。こういうような懲戒処分でよろしいかどうかというこ
　　　とで、教育委員長さんと言うんでしょうか、それが皆様、委員さんにお諮りを
　　　するわけでございます。
○処分者代理人（白鳥）　で、特に異議があったというわけではないと。
○証人（舩津）　はい、ございませんでした。
○処分者代理人（白鳥）　私からは終わります。
○処分者代理人（飯塚）　追加で、よろしいですか、委員長。
○委員長（坂巻）　はい、どうぞ。
○処分者代理人（飯塚）　平成９年度の卒業式のこと、ちょっと戻りましてお伺いし
　　　ます。
　　　　内田校長から所沢高校の卒業式のことについて話を聞いたときの内田校長の
　　　報告なんですが、話した内容なんですが、お伺いします。
　　　　あなたは、内田校長は卒業記念祭を認めないというような話をしたというふ
　　　うに、先程おっしゃっているんですが、間違いないですか。
○証人（舩津）　はい。
○処分者代理人（飯塚）　あなたの陳述書で、「内田校長先生は職員会議の中で卒業
　　　式は行うので卒業式をやってください。卒業式をやらないことは認めないと発
　　　言したと聞いております。」というふうに記載しております。これは間違いな
　　　いですか。
○証人（舩津）　はい、それは間違いございません。
○処分者代理人（飯塚）　ちょっと、卒業記念祭とですね、卒業式を行うかどうかと
　　　いうことで、何を認めないかということがちょっとずれがあるようですが、ど
　　　ちらが正しいんでしょうか。
○証人（舩津）　卒業式を行わないことは認めないということでございます。
○処分者代理人（飯塚）　卒業記念祭は認めないというふうに内田校長は当時発言し
　　　たんですか。
○証人（舩津）　それは言っておりません。
○処分者代理人（飯塚）　言ってない。
○証人（舩津）　はい。
○処分者代理人（飯塚）　そうすると、最初のあなたの証言は間違いですか。
○証人（舩津）　はい、間違いでございます。
○処分者代理人（飯塚）　それから、平成１０年３月２０日に所沢高校に出向いたと
　　　きのことをお伺いします。
　　　　請求人に対してあなたは事実確認をしようと思って所沢高校に行ったわけで
　　　すか。
○証人（舩津）　最初に行きましたのは、校長先生から事実を、まず校長先生から事
　　　実を確認しようということでまいりました。
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○処分者代理人（飯塚）　はい。
○証人（舩津）　で、そのことについて、これは明らかに事故であるというふうに判
　　　断をいたしましたので、請求人を呼んだわけでございます。
○処分者代理人（飯塚）　請求人を呼んで、何を聞こうとしましたか。
○証人（舩津）　校長先生がおっしゃっていることが、おっしゃっていることが正し
　　　いかどうかの確認でございます。
○処分者代理人（飯塚）　それから、あなたはその、校長先生の言われたことが正し
　　　いとすれば事故であるというふうに判断したわけですね。
○証人（舩津）　はい、そういうことです。
○処分者代理人（飯塚）　事故というのは、問題であるというふうに、問題の行為で
　　　あるというふうに考えたわけですか。
○証人（舩津）　はい、そういうことです。
○処分者代理人（飯塚）　それについて請求人からはですね、もし、それについての
　　　言い分、あるいは弁明が聞けたら聞こうとする意思はありましたか。
○証人（舩津）　聞こうとする意思はございました。
○処分者代理人（飯塚）　結局はそこまではいかないうちに終わってしまったわけで
　　　すか。
○証人（舩津）　はい、そういうことです。
○処分者代理人（飯塚）　終わります。
○委員長（坂巻）　それでは、順序に従いまして、請求人側からの、これも主尋問で
　　　すね。
　　　　どうぞ。
○請求人代理人（中山）　請求人代理人の中山からお尋ねします。
　　　　本件の懲戒処分事由とされた請求人の発言は、１９９８年３月１８日の入学
　　　許可候補者説明会、以下、「入学説明会」と言いますけれども、における発言
　　　ですけれども、その９日前の３月９日に、所沢高校で卒業式と卒業記念祭が開
　　　かれましたよね。その卒業式にあなたは出席しましたね。
○証人（舩津）　はい、卒業式には行きました。
○請求人代理人（中山）　当時、あなたは、県教育委員会の高校教育第一課に所属す
　　　る主席管理主事でしたね。
○証人（舩津）　はい、そうです。
○請求人代理人（中山）　県教委から管理主事が、あなたを含めて、所沢高校の卒業
　　　式に何名参加しましたか。
○証人（舩津）　管理主事は４名だと思います。
○請求人代理人（中山）　管理主事以外の人も含めて、県教育委員会の人が３月９日
　　　の卒業式に何名出たんですか。
○証人（舩津）　９名だったと思います。
○請求人代理人（中山）　それは、いずれも高校教育第一課に所属する人たちですか。
○証人（舩津）　いや、違います。
○請求人代理人（中山）　ということは、管理主事４名は高校教育第一謀ですよね。
○証人（舩津）　はい、そうです。
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○請求人代理人（中山）　それ以外、あなたも含めて４名ですか。主席管理主事を含
　　　めて管理主事が４名。外５名ですか。
○証人（舩津）　はい、そうです。
○請求人代理人（中山）　それは、どこに所属する職員ですか。
○証人（舩津）　これは高校教育第二課の指導主事だと思います。指導主事です。
○請求人代理人（中山）　指導主事ですね。主席指導主事もいたんですか。
○証人（舩津）　はい、主席指導主事もおりました。
○請求人代理人（中山）　そうすると、高校教育第二課のほうが５名。いずれも指導
　　　主事。
○証人（舩津）　はい、そうです。ちょっと、主任がついているかどうかはちょっと
　　　わかりませんけど、指導主事でございます。
○請求人代理人（中山）　主席管理主事の下に管理主事班というのがありますね。
○証人（舩津）　はい。管理主事班というのに主席管理主事が一人いまして、そのほ
　　　かに主任管理主事がいるということでございます。
○請求人代理人（中山）　ということは、当時、管理主事班ということで４名の主任
　　　管理主事がいたんではありませんか。
○証人（舩津）　はい、４名の主任管理主事がおりました。
○請求人代理人（中山）　それで、あなた以外の管理主事というのは、いずれも主任
　　　管理主事ですか。
○証人（舩津）　はい、そうです。
○請求人代理人（中山）　３名はね。
○証人（舩津）　ああ、行った者ですね。はい、そうです。
○請求人代理人（中山）　高校教育第一課の所掌事務は、先ほど伺いますと、話です
　　　と、人事の問題とか懲戒処分の問題も所掌事務であるということでしたね。
○証人（舩津）　はい。
○請求人代理人（中山）　このときの卒業式に出席したのは、内田校長の出席要請が
　　　あって行ったんですか。
○証人（舩津）　その辺ははっきり記憶はしてございませんが、たぷん両方、まあ、
　　　内田校長先生も来てほしい、我々も行きたいというような感じだったというふ
　　　うに思っております。はっきり記憶はしておりません。
○請求人代理人（中山）　同じ日に、つまり１９９８年の３月９日に、埼玉県立高校
　　　では卒業式がほかでもあったんではありませんか。
○証人（舩津）　はい、あったと思います。
○請求人代理人（中山）　かなりの高校が同じ日に設定していたということはござい
　　　ませんか。
○証人（舩津）　はっきりはわかりませんが、していると思います。
○請求人代理人（中山）　どこの県立高校の卒業式にも、県教委のそういう管理主事
　　　とかですね、指導主事が多数そういうふうに出席することは、あるんでしょう
　　　か。
○証人（舩津）　ございません。
○請求人代理人（中山）　９名もの県教委の人が卒業式に出席したなんていうことは、
　　　あったんでしょうか。
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○証人（舩津）　私の記憶では、ございません。
○請求人代理人（中山）　あなた方は、そうすると、何のために出席したんですか。
○証人（舩津）　入学式が、何て言うんでしょうか……。
○請求人代理人（中山）　卒業式ではないですか、入学式ですか。
○証人（舩津）　４月の入学式……。
○請求人代理人（中山）　いやいや。今は、３月９日の卒業式になぜそうやって大挙
　　　してですね、私どもから見れば大挙して出席したのかという、その目的。
○証人（舩津）　はい、わかりました。
　　　　それは、学習指導要領に従って厳粛な卒業式ができるかどうかという確認と
　　　いうことになるかと思います。
○請求人代理人（中山）　そうすると、要するに卒業式が、県教育委員会が考えてい
　　　るようなかたちできちんとできるかどうかをチェックしに行ったと。
○証人（舩津）　チェックというんではなくて、確認でございます。
○請求人代理人（中山）　確認というのはチェックじゃないんですか。同じことじゃ
　　　ないんですかね、連うんですか。
○証人（舩津）　確認でございます。
○請求人代理人（中山）　あなたはですね、その２日後に、所沢高校のＰＴＡの人た
　　　ちと３月９日の件を含めて話合いを持ったことはありませんか。
○証人（舩津）　これはどこででございましょうか。
○請求人代理人（中山）　県教育委員会で。ございますか。
○証人（舩津）　何度も所沢高等学校のＰＴＡの方とは話をしたので、はっきりとし
　　　た記憶はございません。
○請求人代理人（中山）　何度もありますよね。
○証人（舩津）　ございます。
○請求人代理人（中山）　その卒業式の直後は、覚えていませんか。
○証人（舩津）　ちょっと覚えておりません。
○請求人代理人（中山）　そのＰＴＡの人たちに、会長もいたと思うんですけど、今、
　　　私が質問しているのと同じようなことをね、なぜ３月９日に、つまり２日前の
　　　卒業式に９名もの人たちが行ったんですかということを聞かれた記憶はありま
　　　せんか。
○証人（舩津）　ちょっと、申し訳ないんですが記憶ございません。
○請求人代理人（中山）　そのときの、あなた方の、最初にあなたがその質問に対し
　　　て答えているんですけど、今のような答えをしなかったんですけれどね、記憶
　　　ありませんか。
○証人（舩津）　どういうふうな答えでございましょうか。
○請求人代理人（中山）　素直にすぐそういうふうに言えばいいんですけど、最初に
　　　何て言ったかというと、教具ね、教具、教える具、つまり教育上の道具という
　　　ことなんでしょうか、教具の管理監視、どういう状態になっているかを見たい
　　　ので行ったという、そういう、誠にもって不真面目な答えをした記憶はありま
　　　せんか。
○証人（舩津）　ちょっと記憶はございません。
○請求人代理人（中山）　あなたは自分の言ったことに責任持つでしょうね、そうい
　　　う場合もね。
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○証人（舩津）　はい、持ちます。
○請求人代理人（中山）　そういうものがちゃんと録音テープに入っているんですけ
　　　ど、記憶ないですか。
○証人（舩津）　ちょっと記憶……申し訳ありませんが、わかりません。
○請求人代理人（中山）　ちなみに、今もあなた言われましたけど、何度もＰＴＡの
　　　人たちが県教育委員会に足を運んで、要請とか請願をしてきたことは承知して
　　　いますよね。
○証人（舩津）　はい、要請文、請願書というのは承知しております。
○請求人代理人（中山）　例えば、その前の年の入学式、つまり内田さんが着任して
　　　間もなくの入学式についてですね、内田さんの対応に問題があったということ
　　　で、こちらの方は、混乱してしまったという評価をしているんですが、それに
　　　対してＰＴＡの人たちもですね、問題にして、いろいろ、校長に謝罪とかいろ
　　　いろ求めたけど、一向に埒が明かないのでですね、県教育委員会の方に、適切
　　　な指導をしてほしいという、そういう趣旨の要請があったことも御存じですね。
○証人（舩津）　はい、それは記憶ございます。
○請求人代理人（中山）　請願というかたちでも来ましたよね。
○証人（舩津）　請願書ですよね。
○請求人代理人（中山）　はい。
○証人（舩津）　ええ。いただいた記憶がございます。
○請求人代理人（中山）　もし、あなた方の指導にもかかわらず校長に改善が認めら
　　　れない場合には、配転も含めて検討して善処してほしいという、そういう趣旨
　　　の内容でしたよね。
○証人（舩津）　そんな内容だったと記憶しております。
○請求人代理人（中山）　あなた方は、そういう請願あるいは要請を、定例の教育委
　　　員会にかけたことはありますか。そういう申入れがＰＴＡからあるということ
　　　をね。
○証人（舩津）　それは私の方の職務ではございませんので、私はやっておりません。
○請求人代理人（中山）　所沢のＰＴＡから、今言ったような、まさに人事にかかわ
　　　ることですけど、しかも管理職の人事でしょう、配転にかかわること。これは
　　　まさに高校教育第一課の職務じゃないですか。先ほどあなたが言われたじゃな
　　　いですか。
○証人（舩津）　ですから、それについては請願書ということでございますので、請
　　　願書の手続としては私はきちっととったつもりです。
○請求人代理人（中山）　いや、だから、それをですね……。
○証人（舩津）　手続をとったということです。
○請求人代理人（中山）　いや、だからそれを……手続をとったって、じゃあ内容を
　　　聞きましょう。どういう手続をとったんですか。
○証人（舩津）　その質問文に対して回答をしたということでございます。
○請求人代理人（中山）　定例の教育委員会にかけようということは考えなかったん
　　　ですか。
○証人（舩津）　それは、私の方の職務とはちょっと違うと思いますが。
○請求人代理人（中山）　じゃ、本件処分について聞きますけど、本件処分をかけよ
　　　うというふうに考えた、それを決めたのは、あなたの職務じゃないんですか。
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○証人（舩津）　それは私どもの職務でございます。
○請求人代理人（中山）　一教師の懲戒処分にかかわることについてはあなた方の職
　　　務だけど、校長、あなたは、管理職の人事に関してはあなた方の職務だって、
　　　さっき言ったばっかりですから……。
○証人（舩津）　はい、そうです。そのとおりです。
○請求人代理人（中山）　にもかかわらず、配転という要望があるのに、それに対し
　　　ては、自分らの職務じゃないから関係ないことだったと、こうおっしゃるんで
　　　すか。
○証人（舩津）　そういうことでなくて、その事務の手続きについて、我々の方の職
　　　務ではないということでございます。
○請求人代理人（中山）　じゃ、あなたはそのことを、保護者たち、つまりＰＴＡの
　　　人たちに言いましたか。あなた方、そういう要請文や請願書を持ってこられる
　　　けど、私のこれは職務じゃないんだということを言いましたか。
○証人（舩津）　特にそれはお話はしてないと思いますけれども。
○請求人代理人（中山）　どうして言わないんですか。そんな的外れなことをね、皆
　　　さん暇ないのに、やるはずないでしょうがな。あなたはそれなりの権限を持っ
　　　ていると思うからやるんでしょう。そういうことってあるんですか。言わない
　　　というのは不誠実じゃないですか。
○証人（舩津）　請願書の提出先は高校教育第一課ではございません。
○請求人代理人（中山）　そういう要請書や請願書に対して、自分は権限がないとい
　　　うことを不誠実にもあなた方はＰＴＡの人たちに言わなかったということです
　　　ね。
○証人（舩津）　そのことについては特に話はしておりません。お預かりはいたしま
　　　した。
○請求人代理人（中山）　ちょっと時間がないので次の質問にしますが、あなた方は、
　　　その３月９日の日に卒業式に来たけれども、途中で退席しましたね。終わる前
　　　に。
○証人（舩津）　ちょっと、その辺はわかりません。退席……。
○請求人代理人（中山）　君が代は歌ったんですか。
○証人（舩津）　もしその場にいれば歌ったと思います。
○請求人代理人（中山）　覚えてないんですか。
○証人（舩津）　ちょっと記憶、私は記憶はっきりわかりません。
○請求人代理人（中山）　あなたにとってとっても大事なことを覚えてないんですか。
　　　君が代を歌ったかどうか覚えてないんですか。
○証人（舩津）　もし、その場所にいれば歌ったと思います。
○請求人代理人（中山）　学習指導要領どおりにできているかどうかというのは、あ
　　　なた方にしてみれば、一つは君が代をちゃんと歌っているかどうか、そういう
　　　ことじゃないんですか。
○証人（舩津）　学習指導要領どおりということは、そういうことでございます。
○請求人代理人（中山）　それを覚えてないんですか、あなた自身、自分はどうだと
　　　いうことは覚えてない……。
○証人（舩津）　ですから、そこに私がいたかどうかという記憶がはっきりわからな
　　　いということでございます。
○請求人代理人（中山）　さっき、あなた、卒業式には出たと言ったじゃないですか。
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○証人（舩津）　卒業式には行ったと言ったんですよ。
○請求人代理人（中山）　何しに行ったの。何しに行ったんですか。
○証人（舩津）　ですから、学習指導要領どおりに国旗・国歌が実施できるかどうか
　　　という確認というんでしょうか、そういうようなもので行ったわけでございま
　　　す。
○請求人代理人（中山）　出席というかたちではないんですか。校長先生からね……。
○証人（舩津）　式場にですか。
○請求人代理人（中山）　そうです。
○証人（舩津）　ですから、それがいたかどうかというのは、ちょっとわからないん
　　　です。
○請求人代理人（中山）　何しに行ったんですか、ほんとに。チェックしようがない
　　　じゃないですか。卒業式のその式典そのものにあなた方、出てないんですね。
○証人（舩津）　いや、役割分担をしましたので、その辺がどうかというのはちょっ
　　　と記憶がございません。
○請求人代理人（中山）　あなた自身は何をしていたか覚えてない。
○証人（舩津）　一番最初、式場に入って校長先生とお話をしていたように記憶をし
　　　ております。
○請求人代理人（中山）　じゃ、その、君が代がちゃんと歌われたかどうかというこ
　　　とは、その後、その皆さん９人もね、そろって行ったんですから、後でその報
　　　告しあったんじゃないですか。
○証人（舩津）　ちょっとその辺は記憶ございません。
○請求人代埋人（中山）　じゃ、これは聞きますけど、その後開かれた卒業記念祭に
　　　出たんですか。
○証人（舩津）　出ておりません、それは。
○請求人代理人（中山）　それははっきり言えるんですか、９名とも。
○証人（舩津）　ちょっとそれは……私は出ていません。
○請求人代理人（中山）　その行く前にはですね、その９人で一応合議して行くんで
　　　しょう。ただ何とはなしに９人が揃って行ったわけじゃないでしょうね、まさ
　　　か。
○証人（舩津）　まあ、一緒に時間を揃えて行ったと思います。
○請求人代理人（中山）　で、何をね、９名が行くんですから、税金使って行くんで
　　　すからね、何に行くのかということはよく相談しながら行くんでしょうね、当
　　　然。
○証人（舩津）　どういうような役割分担というんで、行っております。
○請求人代理人（中山）　そうでしょう。それで、卒業記念祭には行くのやめようと
　　　いう話ができていたんですか。
○証人（舩津）　ちょっと、その辺の話はしてなかったように記憶しておりますが。
○請求人代理人（中山）　結果的には、その９人は誰一人として卒業記念祭に、出た
　　　んですか出ないんですか。
○証人（舩津）　出たかどうかは私わかりません。私は出ておりません。
○請求人代理人（中山）　その９人のうち、統括していたのは誰なんですか。
○証人（舩津）　私かと思いますが。
○請求人代理人（中山）　じゃ、ちゃんと答えてほしいですね。
○証人（舩津）　いやいや、ちょっとその辺が記憶がありません。
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○請求人代理人（中山）　卒業記念祭についてどうするかということを全然その覚え
　　　てないというんですか。
○証人（舩津）　たぶんそれは出てないと思うんですが。出席してないと思います。
○請求人代理人（中山）　じゃ、とにかく初めから、卒業式の模様だけをね、あなた
　　　の言う確認ですか、をしていこうと、いうことで行ったということですか。
○証人（舩津）　はい、そうだと思います。
○請求人代理人（中山）　何を見てきたんです。結局、聞きますけれども。
○証人（舩津）　卒業式の状況というんでございましょうか、そういうことだと思い
　　　ます。
○請求人代理人（中山）　次の質問に移ります。
　　　　４月９日の入学式ですね、それから１か月後の。ここの時には、あなたはも
　　　ういないわけですね。
○証人（舩津）　平成１０年の４月９日……。
○請求人代理人（中山）　県教委にいないですね。
○証人（舩津）　はい、おりません。
○請求人代理人（中山）　１か月後ですけれども。
　　　　そうすると、そのときに県教委から２３名もの人が出たということは覚えて
　　　ないですか。わからないですか。
○証人（舩津）　それわかりません。
○請求人代理人（中山）　２３人ですよ。聞いてないの。
○証人（舩津）　聞いていません。
○請求人代理人（中山）　入学式にはね……聞いていません？
○証人（舩津）　聞いておりません。
○請求人代理人（中山）　次の質問ですが、懲戒処分にかかる職員の事故に関する事
　　　務を扱うのは高校教育第一課ということでいいんですね。
○証人（舩津）　はい、そうです。
○請求人代理人（中山）　あなたの作成した陳述書、乙第４号証によると、あなたは
　　　３月１８日のうちに、所沢高校での入学説明会で校長の説明に反した教員の発
　　　言があったことを知ったということですよね。
○証人（舩津）　はい、そうです。間接的に聞きました。
○請求人代理人（中山）　陳述書によるとですね、誰からというのがよくわからなか
　　　ったんですが、３ページの、陳述書の後ろから２枚目によると、午後５時ごろ
　　　高校教育第二課に、「校長と学年の先生の説明が違う、どうなっているかと」
　　　の内容の電話があったというんですけどね、これは、先ほどの尋問によると、
　　　保護者なんですか。
○証人（舩津）　保護者というふうに聞いております。
○請求人代理人（中山）　とにかく、校長の電話よりも先に、１時間ほど先にあった
　　　ということですね。
○証人（舩津）　はい。それによりますとそういうことになります。
○請求人代理人（中山）　それによりますとというのは、あなたが受けた報告による
　　　とという意味ですね。
○証人（舩津）　はい、そういうことです。
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○請求人代理人（中山）　それは、同じ日の、３月１８日の午後９時ということです
　　　ね。
○証人（舩津）　はい、そうです。
○請求人代理人（中山）　それまで、あなたは室内にいなかったんですか。
○証人（舩津）　はい。別のところで私は作業をしておりました。
○請求人代理人（中山）　その高校教育第一課と二課は同じフロアにありますよね。
○証人（舩津）　そうですね。
○請求人代理人（中山）　そのフロアでないところにあなたはいたということですか。
○証人（舩津）　はい、そうことです。
○請求入代理人（中山）　そうすると、そのフロアにあなたが戻ってきたのが９時ご
　　　ろだったということですか。
○証人（舩津）　はい、そういうことです。
　　　　あるいはもうちょっと前かもしれませんが、第二謀の者が私のところに来た
　　　ということです。
○請求人代理人（中山）　とにかく、あなたが受けた報告をされたのは……あなたが
　　　午後９時に報告を受けたと言っているんですけれども、それは、高校教育第二
　　　課の永松さんから聞いたんですか。
○証人（舩津）　はい、そういうことです。
○請求人代理人（中山）　その永松さんの話によると、要するにその、先に保護者か
　　　ら午後５時に電話があって、それから１時間後に校長から電話があったと、こ
　　　ういうことなんですね。
○証人（舩津）　はい、そうです。
○請求人代理人（中山）　あなたは、それに対して、永松さんに対してですよ、午後
　　　５時に保護者から電話があったことに対して、そのあとの処理ですね。つまり、
　　　５時から６時までの１時間の間の処理ですけど、どんなことをしたのかという
　　　ことを聞きました？
○証人（舩津）　特にそれは聞きませんでした。
○請求人代理人（中山）　どうして聞かないんです。
　　　　あなたはその、保護者から電話があったっていうんでしょう、で、そういう
　　　質問が出されたっていうんですね、電話で。それに対する処置を、普通であれ
　　　ば直ちに講じるはずだと思うんですけれども、いかがですか。聞いた側として
　　　はね。
○証人（舩津）　ちょっと待ってください。さかのぽって言うということですか。
○請求人代理人（中山）　そう。
○証人（舩津）　それは言えませんでしょう。
○請求人代理人（中山）　それじゃ、こういうふうに聞きますよ。そうすると、正確
　　　に、あなたは午後９時ごろ永松さんから聞いた、そのときの話をよく思い出し
　　　て、どういう話をしてきたのか、もう１回言ってください。
○証人（舩津）　一つが、所沢高校の入学許可候補者の……若干ニュアンスが違うか
　　　もしれませんけれども、入学許可候補者の保護者と名乗る人から、校長の言っ
　　　ていることと先生の言っていることが違うんで、これはどうなんだ、というよ
　　　うなことでございます。
○請求人代理人（中山）　午後６時からの校長の話はどういう話なんですって？
○証人（舩津）　これは、先ほど申し上げたとおりでございますが、校長の、この入
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　　　学許可候補者の……入学式の後に入学を祝う会を行いたいという内容の話をし
　　　たことに対して、請求人のほうは、入学を祝う会のみを行いたいという内容の
　　　話をしたということでございます。
○請求人代理人（中山）　それで、もう少し具体的にですね、その細かく、どういう
　　　話をね、校長はし、それに対して、その教員はどんな話をしたのかというよう
　　　な、細かい話は、その永松さんから聞いてないんですか、そのときは。
○証人（舩津）　聞いておりません、それは。
○請求人代理人（中山）　聞いてないの、それは。
○証人（舩津）　はい、そうです。
○請求人代理人（中山）　最初に電話をかけてきた保護者ですよね。その人の氏名と
　　　連絡先を聞いたかどうか、あなたは確認しましたか。
○証人（舩津）　それは、確認しませんでした。
○請求人代理人（中山）　あなたはそれを、９時にその話を聞いたときに、その保護
　　　者というのは誰で、どういう方なのかということを、その永松さんに対して聞
　　　いてないんですか。
○証人（舩津）　はい。男性というのは聞きました。男性であるということは。
○請求人代理人（中山）　永松さん自身がその電話を、保護者からの電話を受けてい
　　　るんでしょう。
○証人（舩津）　はい、そうです。
○請求人代理人（中山）　直接、受けているんでしょう。
○証人（舩津）　はい、そうです。
○請求人代理人（中山）　つまり、校長からも直接永松さんが電話受けて、両方とも
　　　永松さんが連絡を受けていながら、永松さん自身は、最初の保護者に対して、
　　　あなたは誰ですかという、連絡先とか聞いてないんですね。
○証人（舩津）　それは私は確認をしませんでした、永松氏に。
○請求人代理人（中山）　じゃ、聞いていたかもしれないということ？
○証人（舩津）　いやいや、聞いてないと思います、それは。特に言っていないから
　　　です。
○請求人代理人（中山）　記録なんて全く残ってないんですか、その電話聞いている
　　　書類のようなものは。
○証人（舩津）　私の方はメモはございせん。
○請求人代理人（中山）　永松さんが取ったかどうかは。
○証人（舩津）　それはちょっとわかりません。
○請求人代理人（中山）　公式の記録としてね、公式のというか、庁内としては、外
　　　部から電話があったときに電話聞取書のようなものを残すという、そういうシ
　　　ステムにはなってないんですか。
○証人（舩津）　そういうようなメモを取る場合もございますが、それはちょっと確
　　　認をしておりません。
○請求人代理人（中山）　じゃ、あるかもしれないですね。
○証人（舩津）　わかりません、それは。
○請求人代理人（中山）　今までに、そういうものがあるかどうか確認したことはあ
　　　りますか。
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○証人（舩津）　確認はしません。たぶんないと思います。
○請求人代理人（中山）　今までにそういう話を聞いてないからたぶんないと思うと
　　　いうことですね。
○証人（舩津）　はい。
○請求人代理人（中山）　保護者の聞いていることというのは、校長と学年の先生の
　　　説明が違う、どうなっているのかという、そういう電話だったんでしょう。
○証人（舩津）　はい、そうです。
○請求人代理人（中山）　答えてやる必要があるんじゃないですか。
　　　　どっちが正しいんだという、そういう意味でしょう。
○証人（舩津）　そういうことですね。
○請求人代理人（中山）　それなのに、あなたはどちらの方ですかって聞かないんで
　　　すか。
○証人（舩津）　それは私が対応したわけではございませんので、わかりません、そ
　　　れは。
○請求人代理人（中山）　でも、あなたからしてみたら、それはおかしいんじゃない
　　　かって永松さんに言うべきだと思うんですけど、いかがですか。
○証人（舩津）　当然そうだと思いますし、校長の言っているのが正しいというふう
　　　に私は認識しております。
○請求人代理人（中山）　いやいや、答える必要があるでしょうって。問い合わせの
　　　電話でしょう、保護者からの。
○証人（舩津）　たぶんそういうふうに答えていると思いますが。
○請求人代理人（中山）　永松さんが。
○証人（舩津）　はい。
○請求人代理人（中山）　その場ですぐ答えたというんですか。
○証人（舩津）　それはちょっと私わかりませんから。直接、本人じゃありませんか
　　　ら。
○請求人代理人（中山）　そういう最初の保護者からの問い合わせに対してどう誠実
　　　に対応したかは、あなた確認しないわけね。
　　　　どう対応したか、要するに確認しないんでしょう、その電話に対して。
○証人（舩津）　永松さんに対してですね。
○請求人代理人（中山）　そうです。
○証人（舩津）　しておりません、それは。
○請求人代理人（中山）　あなたの考えでは、たぶん……。
○証人（舩津）　私でしたら、校長さんの言っているが正しいというふうに申し上げ
　　　ます。
○請求人代理人（中山）　あなたはその場でそういうふうに答えるだろうけれど、そ
　　　の永松さんがどう対応したかはわからないということね。
○証人（舩津）　はい、そうです。
○請求人代理人（中山）　しかし、その後で、こっちが正しいということを永松さん
　　　がその保護者に後で電話したということはないですね。
○証人（舩津）　その後は、直接永松氏とは話をしておりません。
○請求人代理人（中山）　永松さん自身というのは、今、何をやっている方ですか。
○証人（舩津）　中し訳ありません、ちょっとわかりません。
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○請求人代理人（中山）　わからない。
○証人（舩津）　はい。
○請求入代理人（中山）　電話があったというのは、永松さんの報告だけですね。そ
　　　れ以上、そうすると、何の記録もないし。
○証人（舩津）　はい、そうです。
○請求人代理人（中山）　校長からの電話についても聞取書というのは、ないわけね。
○証人（舩津）　ちょっとその辺はわかりません。私は。
○請求人代理人（中山）　あなたは、翌１９日は何かほかの用事があってですね、こ
　　　の件に関しては全く、調べたり聞いたりとかいうことをしてないということで
　　　したけど、あなた以外の人に……ほかに部下がいますよね。
○証人（舩津）　はい、おります。
○請求人代理人（中山）　主任管理主事とかね。そういう人たちに調査は命じなかっ
　　　たんですか。
○証人（舩津）　それは特に命じませんでした。といいますのは、全員でやる仕事が
　　　あったからでございます。
○請求人代理人（中山）　要するに、あなた方としては、翌日には何の対応もしてな
　　　いわけですね、本件に関して。
○証人（舩津）　はい、そうですね。行っていませんから、対応してないと思います。
○請求人代理人（中山）　電話１本も、直接校長に電話してですね、こういうふうに
　　　聞いたけどどうなんだということは、改めてあなた自身が聞いたということも
　　　してませんね。
○証人（舩津）　はい、していません。
○請求人代理人（中山）　部下にもその旨の指示はしてないですね。
○証人（舩津）　はい。
○請求人代理人（中山）　３月２０目は、あなた一人で行ったんではないということ
　　　でしたね、学校にね。
○証人（舩津）　はい、そうです。
○請求人代理人（中山）　あなたは、校長と教頭からは話を聞いて、これは事故であ
　　　ると判断したというふうに陳述書に書いてますよね。
○証人（舩津）　はい。
○請求人代理人（中山）　あなたの言う事故というのは、先ほど代理人の誘導で答え
　　　てましたけど、あなたは、事故というのはどういう認識をしているんですか。
○証人（舩津）　結局、これは、校長の言っていることに反したことを言っていると
　　　いうのが、これは当然事故でございます。
○請求人代理人（中山）　いや、一般的に、事故というのはどういう認識をしている
　　　んですか。
○証人（舩津）　それはいろいろな場合があるんではないでしょうか。私は、今回の
　　　件につきましては、校長の言っていることに反したことを、校長の了解を得る
　　　ことなく言ったということが、これは明らかに事故であるというふうに判断を
　　　しております。
○請求人代理人（中山）　校長から、そして教頭から、別々に聞いたんでしょうか。
○証人（舩津）　はい。主にこれは校長先生でございます。
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　　　　　　　　　〔乙第１号証を示す〕
○請求人代理人（中山）　あなた方が聞いた話ですけど、事故報告書の中に、事故の
　　　概要ということで書いてありますよね。「事故の概要」の、１ページ目の下か
　　　ら６行目以下から次のページにわたって、請求人の当日の発言が書いてありま
　　　すね。おわかりですね。
○証人（舩津）　これですね、はい。
○請求人代理人（中山）　あなたは、教頭と校長から聞いたその日に、３月２０日の
　　　その日に、そこに書かれてある請求人の発言ですけれど、こういう全体像を、
　　　まあそれがすベてというわけではないでしょうけれども、要約して書いてあり
　　　ますが、そこに書かれてあることを基本的に校長や教頭から聞いているんです
　　　か。
　　　　そこには、いろんなことを請求人が発言したということでね……。
○証人（舩津）　そうですね。
○請求人代理人（中山）　段落分けて次のページまで見ると、全部で６段落に分けて
　　　ね、請求人の発言が出てくるんですけど、ここに書かれてあることは、一通り、
　　　校長と教頭から３月２０日、当日に聞いているんでしょうか、もしかして。
○証人（舩津）　聞いていると思います。
○請求人代理人（中山）　と思う。
○証人（舩津）　はい。
○請求人代理人（中山）　そこに書かれてある６段落のうち、すべて事故と判断した
　　　んですか。
○証人（舩津）　いや、違います。
○請求人代理人（中山）　このうちの、指摘してください、事故報告書の中にある…
　　　…。
○証人（舩津）　主にここでございます。
○請求人代理人（中山）　今あなたが指摘したのは、２枚目の４行目、「３週間後の
　　　４月９日の心配をしているだろうと思う。現在、教職員も生徒も４月９日は
　　　「入学を祝う会」のみで行いたいと考えている。」という、そこの……。
○証人（舩津）　あと、この辺が、何ていうんでしょうか、教職員の考え方及び１学
　　　年団の考え方……。
○請求人代理人（中山）　今言われたのは……。
○証人（舩津）　ちょっと待ってください、こちらが中心になりますね。「教職員も
　　　４月９日は「入学を祝う会」のみで行いたいと考えている。」……。
○請求人代理人（中山）　その前に言われたのはなに、撤回するの？
○証人（舩津）　はい。
○請求人代理人（中山）　撤回でいいんですか。
○証人（舩津）　ちょっと見る部分が違いましたので、失礼をしました。
○請求人代埋人（中山）　要するに、あなたが言うには、事故というのは、ここのそ
　　　の全体を一応、請求人の発言を校長と教頭から聞いたけれども、あなたが事故
　　　と判断したのは、ここの今指摘された２行だけ。
○証人（舩津）　主にその辺が中心になるわけでございます。
○請求人代理人（中山）　主にというのがよくわからないんだけど。主にというのは
　　　どういう……ほかにも問題があるんですか。
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○証人（舩津）　今ちょっと思い出せませんが、その辺については。
○請求人代理人（中山）　ほかの部分での事故はないんですか、あるんですか。あな
　　　た判断したんだから。
○証人（舩津）　結局、当然、何て言いますか、校長が言ったことと教員の言ったこ
　　　とに対して、違いがあって、生徒と言ったらいけないんでしょうか、入学許可
　　　候補者及び……混乱をしたということでございます。
○請求人代理人（中山）　あのね、あなたの、私が聞いているのはね、その３月２０
　　　日の時点で、校長と教頭から、まだ口頭でしか話を聞いていませんよね。
○証人（舩津）　はい、そうです。
○請求人代理人（中山）　請求人がこう話したという話を校長と教頭から聞いたとい
　　　うことなので、で、その発言を聞いて事故と判断したというふうにおっしゃっ
　　　ているので、請求人は、あなたが指摘した以外の話もしていますよね、御覧の
　　　とおり。
○証人（舩津）　はい、そこに書いてございます。
○請求人代理人（中山）　３月２０日の時点で、そういう話もあなた聞いているんで
　　　すよね。ここに書かれたほかに書かれてあることも請求人が言っていたという
　　　ことを。
○証人（舩津）　ほかに書かれたことかどうかはわかりません、私は。
○請求人代理人（中山）　だから、今わざわざ確認とったんじゃないですか。
○証人（舩津）　そのほかということをおっしゃったんでしょう、今。
○請求人代理人（中山）　６段落全部含めて、概ね、３月２０日当日にあなたは校長
　　　と教頭から直接ね、請求人はこういうことを言ったという話を、今指摘した以
　　　外の部分を含めて聞いているんでしょう。
○証人（舩津）　もちろん聞いております。
○請求人代理人（中山）　その確認なんですよ。
　　　　あなたは、事故だと判断して、すぐ事故報告書を提出してくださいと話した
　　　ということですけど、この段階では、つまり内田さんは、まだ事故報告書を書
　　　いてなかったということですね。
○証人（舩津）　たぶん書いてはないと思います。ちょっとその辺は確認はしており
　　　ません。
○請求人代理人（中山）　事故報告書を作成するに当たって、あなた何か注意しまし
　　　たか、校長に。
○証人（舩津）　具体的にどういうことになりますか。
○請求人代理人（中山）　こういうふうに書きなさいとか……。
○証人（舩津）　いえ、そういう指導はしておりません。
○請求人代理人（中山）　こういう点を注意して書きなさいとか。
○証人（舩津）　特にそういうような指導はしておりません。
○請求人代理人（中山）　内容をこう書けなんていうことは、まさか、しないでしょ
　　　うけれども、留意点ですね。こういう点に要するに留意しながら事故報告書は
　　　作成しなくちやいかんというのは、指導はしてないんですか。
○証人（舩津）　はい。事故報告書を提出してくださいというふうに中し上げただけ
　　　でございます。
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○請求人代理人（中山）　あらかじめ、あなたの言う事故者、つまり請求人本人や、
　　　あるいは、当日、３月１８日の当日参加した保護者、生徒から事情を聞いたり、
　　　意見を求めたりするようにという、そううアドハイスなり注意をですね、事故
　　　報告書の作成を指示するに当たって、内田さんには言わなかったんですか。
○証人（舩津）　特にそれは申し上げておりません。
○請求人代理人（中山）　そんなことは言わなくてもわかっていることだと思ったか
　　　らですか。
○証人（舩津）　いや、内田校長がこれ、事故報告書というのは書くわけでございま
　　　すので。
　　　　　　　　　〔甲第３５号証を示す］
○請求人代理人（中山）　この文書は、あなたはご記憶ありますね。
○証人（舩津）　はい。まあ記憶あるっていうんでしょうか、教育委員会にいました
　　　から、見たなという記憶はございます。
○請求人代理人（中山）　これの作成は高校教育第一課の所管でしょう。
○証人（舩津）　はい、高校教育第一課でございますが、担当がございます。
○請求人代理人（中山）　あなた自身は、その作成、これ作成日見ると平成１０年の
　　　１月８日になっておりまして、本件の約２か月ほど前なんですけどね、それに
　　　関与してないんですか。
○証人（舩津）　はい。直接は関与しておりません。
○請求人代理人（中山）　その内容はもちろん、あなたは知っているでしょう、でも。
　　　中身について。
○証人（舩津）　詳細にはわかりません。
○請求人代理人（中山）　事故報告書を作成するに当たって、そういう注意点、留意
　　　点があるということを、高校教育第一課、あなたが所属するところが責任もっ
　　　て作成したんですけど、あなた自身は、それでも、その中身についてあんまり
　　　詳しく知らないということですか。
○証人（舩津）　はい、そういうことです。
○請求人代理人（中山）　事故報告書を作成しなさいというアドバイスをする以上は、
　　　このことを念頭にあなたは置いていたんじゃないですか。
○証人（舩津）　私は、あくまでも事故報告書ということで、このことについては、
　　　場合によると念頭になかったかもしれません。
○請求人代理人（中山）　内田先生もね、校長さんもこのことが頭にあったと言って
　　　いるんですけど、あなたの方は念頭になかったかもしれないんですね。
○証人（舩津）　はい。
○請求人代理人（中山）　あなたは、その３月２０日当日に校長から、当日の録音テ
　　　ープを実は、録っていたんだという話を聞いているわけですね。
○証人（舩津）　はい、聞いております。
○請求人代理人（中山）　それは、請求人から事情を聞こうとする前ですか、後です
　　　か。その当日。
○証人（舩津）　校長先生がお話した内容について、これは校長先生間違いないです
　　　かというお話を私はいたしました。そしたら校長先生は……。
------------------------------------(28)------------------------------------
○請求人代理人（中山）　そこは聞いたんですけど……まあいいや、続けてください。
○証人（舩津）　途中で切られるとわからなくなりますので。
○請求人代理人（中山）　じゃ、もう１回質問し直しましょう。
　　　　録音テープを、その場であなた自身は聞いてないんですか。
○証人（舩津）　はい。それは聞いておりません。
○請求人代理人（中山）　テープの在りかですけれど、どこにあるか聞かなかったん
　　　ですか。
○証人（舩津）　それは聞いておりません。たぶん内田校長先生がお持ちというふう
　　　に思いますが。
○請求人代理人（中山）　そのときに、あなたが今お持ちなんですかというふうに、
　　　校長には聞かなかったんですか。
○証人〈舩津）　特に確認はそのときはいたしませんでした。
○請求人代理人（中山）　じゃ、出してくれとも言ってないんですね。
○証人（舩津）　申し上げませんでした。
○請求人代理人（中山）　録音テープというからには、それを聞けば、まさに発言の
　　　内容が居ながらにしてわかるものだというふうにあなたは思わなかったんです
　　　か。
○証人（舩津）　校長先生がおっしゃったことを私は信じたわけでございます。
○請求人代理人（中山）　あなたは、その録音テープがあるということを、ほかの管
　　　理主事なり上司なりに報告しましたか。
○証人（舩津）　ちょっと、その辺がはっきり記憶がないんでございますが。
○請求人代理人（中山）　いずれにしても、録音テープを校長から出してもらいまし
　　　ょうという話は出てないんですか。
○証人（舩津）　その当座は出ておりませんでした。
○請求人代理人（中山）　ちなみに伺いますけれど、定例の教育委員会にもその録音
　　　テープを提出していませんね。
○証人（舩津）　はい、出しておりません。
○請求人代理人（中山）　録音テープが教育委員会に提出されたのは３月末だと陳述
　　　書に書いてありますけど、それは３月３１日のことですか。
○証人（舩津）　３１日は忙しくてあれでしたので、たぶん３月３０日かなというふ
　　　うに思っております。
○請求人代理人（中山）　いずれにしても、本件処分の後に提出されているんですね。
○証人（舩津）　はい、そういうことです。
○請求人代理人（中山）　誰が、どこに持っていったか、わかりますか。
○証人（舩津）　テープのことでございますか。
○請求人代理人（中山）　そうです。
○証人（舩津）　内田校長先生が高校教育第一課の方に持ってきたと思います。
○請求人代理人（中山）　直接持参されたんですか。
○証人（舩津）　直接持ってきたと思います……直接、私受け取ってないんです。
○請求人代理人（中山）　どうしてそれ、出してもらうことになったかわからないん
　　　ですか。
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○証人（舩津）　これは、事故報告書を作成するに当たって、何ていうんですか、事
　　　故報告書を作成するために使ったものですので、なくなってはまずいというふ
　　　うに考えて、校長先生がお出しになってきたんだというふうに思います。
○請求人代理人（中山）　ダビングではないんですか。ダビングしたかどうかもわか
　　　らないですか。
○証人（舩津）　ダビングはしてないと思いますが。
○請求人代理人（中山）　あなた自身は、その録音テープ自身を聞いたことあります
　　　か。
○証人（舩津）　聞いておりません。
○請求人代理人（中山）　ついに１回も聞いてないんです、今までね。
○証人（舩津）　はい。
○請求人代理人（中山）　あなたの作成した陳述書５ページ、４行目見ますと、先ほ
　　　ども言ってますけど、要するに、内田校長先生から事故報告書が提出されまし
　　　たけど、その事故報告書に記載されている内容については間違いありませんと
　　　いうふうに言っているんですけど、間違いないと言えるといったその理由です
　　　けれども、この陳述書にそう書いた理由というのは、内田さんが間違いないと
　　　言っているから間違いないということですよね。
○証人（舩津）　はい、もちろんそういうこともございますが、校長先生が嘘をつく
　　　はずがないというようなことでございます。
○請求人代理人（中山）　あなた自身がテープを聞いたわけでも何でもないのに、校
　　　長がそう言うから間違いないだろうと思って、間違いないと判断したわけです
　　　ね。
○証人（舩津）　はい。私はそういうふうに思いました。
○請求人代理人（中山）　県教育委員会として、事故報告書の提出以外にですね、校
　　　長から更に聞いているというのは、その３月２０日の当日だけですか。
○証人（舩津）　ちょっと待ってください、どういうことですか。
○請求人代埋人（中山）　校長からね、直接あなた方の言う事故の状況について、要
　　　するに、当日請求人が話した内容について聞いたのは、３月２０日以外にもあ
　　　るんですか。
○証人（舩津）　３月の２３日にも……そういう質問とは違いますか。
○請求人代理人（中山）　直接ね、そうすると、３月２３日も改めて、ところで請求
　　　人はどんな発言をしたのかということを２３日の日にまた聞いているんですか。
○証人（舩津）　あ、それは聞いてございません。
○請求人代理人（中山）　先ほどのあなたの話では、３月２０日当日に高校に行って、
　　　校長から話を聞いた後、請求人からも事情を聞こうとしたというふうにおっし
　　　ゃいましたね。
○証人（舩津）　はい。
○請求人代理人（中山）　結局その、校長が、請求人に対して校長室に来るようにと
　　　いう職務命令は、出したんですか。
○証人（舩津）　請求人が、後で校長先生に、「私は校長先生の職務命令に従いまし
　　　たよね。」というような言い方をされていますので、出していると思います。
○請求人代理人（中山）　本来、校長が、事故者である請求人から事情を聞くという
　　　のが筋じゃないんですか。
○証人（舩津）　いや、違うんではないんでしょうか。
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○請求人代理人（中山）　先ほど示しました甲第３５号証ですけれども、つまり高校
　　　教育第一課が作成した事故報告書作成の手引のようなものですよね、あるいは
　　　留意点というようなものです。それによると、できるだけ事実関係を正確に把
　　　握するように努めることというふうに書いてあって、関係者からもね、意見が
　　　あればちゃんと聞いて、それを書き留めるようにという、様式までありますけ
　　　ど、御存じですか。
○証人（舩津）　はっきりと記憶はございませんが、何かそんなようなのは聞いてお
　　　ります。
○請求人代理人（中山）　少なくともあなたは、校長さんにあなた自身から直接請求
　　　人本人に対し「事情聴取をしなさい、そして、その内容を報告しなさい。」と
　　　いう指導はしてないんでしょうか。
○証人（舩津）　特にその話はしておりません。
○請求人代理人（中山）　この日、３月２０日に、請求人に校長室に来るようにとい
　　　う、そういう職務命令を発するについては、あなたが校長に、そういう職務命
　　　令を出してくださいと頼んだんでしょうか。
○証人（舩津）　そうではございません。最初に遠藤教頭先生に呼びに行ってもらっ
　　　たわけでございます。ところが、遠藤教頭先生は請求人に拒否されましたので、
　　　そこで今度は内田校長先生が行ったということでございます。
○請求人代理人（中山）　ほかの、請求人以外の人たちも校長室の中に入ってきたと
　　　いうことですが、退室するようにという職務命令も出ていましたか。
○証人（舩津）　出ていたように記憶しております。
○請求人代理人（中山）　あなたは、どうして、ほかの人がいると請求人から事情を
　　　聞けないんですか。
○証人（舩津）　一般的には、その当事者本人に聞くのが筋だというふうに私は思っ
　　　ております。
○請求人代理人（中山）　そばにいたって別に構わないじゃないですか、ほかの人が。
○証人（舩津）　いや、これはプライバシーのことにもかかわることがあるかと思い
　　　ますので。
○請求人代理人（中山）　本人が了解しているならいいんじゃないでしょうか。
○証人（舩津）　いや、本人は了解していたんでしょうか、していなかったんでしょ
　　　うか。
○請求人代理人（中山）　一緒について来たんじゃないですか。で、聞きましたか、
　　　本人に聞きましたか。
○証人（舩津）　何をですか。
○請求人代理人（中山）　ほかの人がいるけれども、直接にあなたに聞きたいが、あ
　　　なたのプライバシーを侵害するかもしれないので、よろしいかと。
○証人（舩津）　特にその辺はお話はしておりません。
○請求人代理人（中山）　じゃあ、あなたがプライバシーのことを配慮したというの
　　　は、その侵害されるかもしれない本人の意見も聞かないで勝手に判断したと、
　　　こういうことですね。
○証人（舩津）　勝手に判断したということではございませんけれども、やはり、実
　　　際に当事者に聞くのが適切なものというふうに私は考えております。
------------------------------------(31)------------------------------------
○請求人代理人（中山）　請求人は、自分からもこの件について話したいというふう
　　　に言っていたということがあるんですけど、全然聞いていませんか。
○証人（舩津）　私はそれは聞いておりません。
○請求人代理人（中山）　いずれにしても、請求人は、請求人に対しては校長室に来
　　　なさいという職務命令を出し、それはまあ、とにかく来たということですね。
○証人（舩津）　はい。
○請求人代理人（中山）　そういう判断をしている。
○証人（舩津）　はい。
○請求人代理人（中山）　あなた自身は、職務命令に反しているとは思わないですか、
　　　それについて。
○証人（舩津）　誰がですか。
○請求人代理人（中山）　請求人が。つまり、いらっしやいよ、来なさいよというこ
　　　とに対してね。そういう職務命令が出たというんでしよ、このとき。
○証人（舩津）　最後に請求人が、校長先生にそんな確認をしてましたから。
○請求人代理人（中山）　あなた自身はどういう判断をしてましたか。
○証人（舩津）　あ、私がですか。
○請求人代理人（中山）　ええ。
○証人（舩津）　私は、請求人は校長先生の言うとおりに来たというのは承知してお
　　　ります。私もそういう言い方をしました。
○請求人代理人（中山）　退室の職務命令については、ほかの、要するに請求人以外
　　　の先生たちは出なかつたんですか。
○証人（舩津）　はい、出ませんでしたね。
○請求人代理人（中山）　それは職務命令違反というあなたは評価をしているんです
　　　か。
○証人（舩津）　まあ、本来ですとそうでございましょうけれども……。
○請求人代理人（中山）　ちなみにですね、本件処分の対象となった入学説明会当日
　　　に、校長先生は請求人に対し何らかの職務命令を発していましたか。
○証人（舩津）　３月の１８日でございますか。
○請求人代理人（中山）　そうです。
○証人（舩津）　説明会の日でございますか。
○請求入代理人（中山）　そうです。
○証人（舩津）　ちょっとそれは私は聞いておりません。
　　　　　　　　　〔乙第１号証別添３を示す〕
○請求人代理人（中山）　ちょっと見ていただきたいんですが、別添３ですけれど、
　　　この印刷物の配布のストップの指示は職務命令として出されたかどうか、わか
　　　りますか。
○証人（舩津）　それはちょっと記憶をしておりませんが、このような文書が、何て
　　　いうんですか、説明会の前のときに、体育館の入口、ちょっと違ったらごめん
　　　なさい、に置いてあったというのを校長先生はお話ししておりました、私に。
○請求人代理人（中山）　校長はですね、３月ュ８日に何らかの職務命令違反を請求
　　　人がしたと言っていましたか。
○証人（舩津）　ちょっとそれは記憶にございません。
------------------------------------(32)------------------------------------
○請求人代理人（中山）　いずれにしても、処分者、つまりあなた方としては、当日
　　　に出席した保護者や生徒、あるいはほかの教員から事情を聞いていませんね。
○証人（舩津）　はい、私は聞いておりません。
○請求人代理人（中山）　私はというのは、どうなんですか、あなた個人としてだけ
　　　でなくて、当時の県教育局の主席管理主事としてお答えしてもらわないといけ
　　　ないんですけれど、主席管理主事としてこの件についしてかかわってきたわけ
　　　ですから、その全体としてどうなんですか。
○証人（舩津）　それは聞いておりません。
○請求人代理人（中山）　教頭からも、３月２０日以外には聞いていませんね。３月
　　　２０日というのは、あなたが最初に行った日ですよ。
○証人（舩津）　聞いておりません。
○請求人代理人（中山）　要するに、あなたが事実の確認として把握、事実確認の根
　　　拠とした資料というのは、基本的には事故報告書だけということになるんでは
　　　ないですか。
○証人（舩津）　はい、そういうことでございます。と言いますのは、事実確認をし
　　　ようとしたわけでございますが、それができなかったということでございます。
○請求人代理人（中山）　まあいいですよそれは、散々今言ってたでしょう。
　　　　乙第１号証の事故報告書を受け取ったのは、３月２４日でしょうか。
○証人（舩津）　３月２４日の受理印でございますので、そうだと思います。
○請求人代理人（中山）　日付けが２３日付けになっているんですけど、どういうこ
　　　とだかわかりますか。
○証人（舩津）　２３日に作って２４日に持参されたというふうに考えられます。
○請求人代理人（中山）　下書きを見せられて、ここはこういうふうに訂正したほう
　　　がいいという指導はしてないですか。
○証人（舩津）　しておりません。
○請求人代理人（中山）　その内容に対してですね、関係者に対し更に事情を聞くよ
　　　うにというような指導もしていないということですね。
○証人（舩津）　もう一度お願いします。
○請求人代理人（中山）　事故報告書を見て、これだけでは、もっと、よくわからな
　　　い点があるので、事故に関係する、例えばその保護者とか、当日参加した生徒
　　　とか、職員から更にいろいろ事情を聞いて報告書を完成させなさいというよう
　　　なことは、指導してないんですか。
○証人（舩津）　はい、しておりません。
○請求人代理人（中山）　そうすると、あなたがですね、つまり、あなた方と言って
　　　いいと思うんですけど、要するに、請求人の発言内容を詳細に知ったのは、こ
　　　の３月２４日の事故報告書を見てからということでよろしいですね。
○証人（舩津）　はい、３月の２０日にもそれなりの話を聞いておりますが、そのよ
　　　うなことでございます。
○請求人代理人（中山）　詳細はこの事故報告書によってということですよね。
○証人（舩津）　はい。
○請求人代理人（中山）　添付書類、先ほども一つ示しましたが、三つの添付書類が
　　　付いてますけど、これはあなた方が指示したものではないんですか。
------------------------------------(33)------------------------------------
○証人（舩津）　すいません、もう一度。添付書類というのはどれでございましょう
　　　か。
○請求人代理人（中山）　乙第１号証添付の１、２、３。
○証人（舩津）　これは、待に私は指示しておりません。
○請求人代理人（中山）　職員会議録でですね、この３月１８日より遡って、校長と
　　　教職員との間でどういうやりとりがあったか、どういう話し合いがあったかを
　　　一応確認する資料として、職員会議録が一番ふさわしいと思うんですが、そう
　　　いうものを、あなた自身が提出をさせたり、見たということもないですね。
○証人（舩津）　はい、私はそれはしておりません。
○請求人代理人（中山）　県教育委員会でそういうことを全然この件に関してやって
　　　ないんですね。
○証人（舩津）　私はしておりません。
○請求人代理人（中山）　いや、だから、あなたが在職中ですよ。３月３１日までの
　　　間には、ないということですか。
○証人（舩津）　しておりません。
○請求人代理人（中山）　あなたは、本件の、要するに４月９日の件なんですけど、
　　　入学式と入学を祝う会なんですが、
○証人（舩津）　いつのでございますか。
○請求人代理人（中山）　だから、この人学説明会の直後のですよ。
○証人（舩津）　平成１０年のということですね、はい。
○請求人代理人（中山）　そうです。１９９８年の４月９日の入学式なんですけれど、
　　　そこにですね、当日の職務に関して校長から職務命令が発せられたのは、いつ
　　　だというふうに理解していますか。
○証人（舩津）　ちょっと、それは私にはわかりませんが。記憶がございません。平
　　　成１０年の４月のことですよね。
○請求人代理人（中山）　そうですよ。
○証人（舩津）　はい。わかりません。
○請求人代理人（中山）　３月２３日、つまりですね、あなたが行ったのは３月２０
　　　日ですからね、３月２３日の日に職務命令が発せられたということではないで
　　　しょうか。
○証人（舩津）　ちょっとそれは私、聞いておりません。
○請求人代理人（中山）　４月９日に、請求人をはじめとする個々の職員に対してで
　　　すね、どういう任務に、職務につきなさいという命令が校長から発せられた日
　　　が、あなたはわからないんですか。
○証人（舩津）　聞いておりません。
○請求人代理人（中山）　あなたは、私からすればですね、その職務命令がきちんと
　　　発せられたときが、校長のね、あなた方の言う決定の顕著な事実だろうと思う
　　　んですけど、いかがですか。
○証人（舩津）　私は、正直なところ、聞いておりません。
○請求人代理人（中山）　職務命令が発せられて初めて校長の意思が請求人や職員に
　　　対して明確に伝えられたということになるんじゃないですか。
------------------------------------(34)------------------------------------
○証人〈舩津）　ですから、職務命令が発せられたかどうかというのは私は聞いてお
　　　りません。
○請求人代理人（中山）　一般的に職務命令というのはそんなに軽いものではないで
　　　すよね。
○証人（舩津）　はい、そうだと思います。
○請求人代理人（中山）　極めて大事なものでしょう。
○証人（舩津）　はい。
○請求人代理人（中山）　次の質問に移りますが、４月９日の入学式、あるいは入学
　　　を祝う会に関して、あなたが把握した内容の中では、そうすると、何らかの職
　　　務命令が出されたというふうに認識はしていないわけですね。
○証人（舩津）　もう一度確認しますが、平成１０年の４月９日……。
○請求人代理人（中山）　そうですよ。
○証人（舩津）　それは知りません。
○請求人代理人（中山）　今までのあなたの話からすると、要するに校長や教頭の話
　　　と職員事故報告書以外に、請求人の当日の発言を知ることはできなかったとい
　　　うことになりますよね。
○証人（舩津）　はい。これは請求人が、まあ、何というんですか、拒否をしたとい
　　　うんですか、それでできなかったということでございます。
○請求人代理人（中山）　もう一度、職員事故報告書を見ていただきます。
　　　　この１ページ目の下から６行目以下、次ページまでの、請求人の発言の趣旨
　　　というところですが……ついでにもう一つ見ていただきますが、乙第２号証、
　　　９枚目、後ろから４枚目に、処分事由説明書、ありますね。
○証人（舩津）　ございますね。
○請求人代理人（中山）　この処分事由のところを見ますと、要するに、当日の請求
　　　人の発言の趣旨は、４月９日は入学を祝う会のみを行い、教職員も校長の行う
　　　入学式に反対するという、これが趣旨だということですね。
○証人（舩津）　はい、そういうことですね。
○請求人代理人（中山）　もう１回、乙第１号証の校長の事故報告書の発言の趣旨を
　　　比べてもらえますか。乙第１号証の１枚目から２枚目にかけてですね。
　　　　それも、校長は、請求人の発言の趣旨ということでまとめてますよね。おわ
　　　かりですね。
○証人（舩津）　はい。
○請求人代理人（中山）　あなたは、処分者として、当日の請求人の発言の趣旨を、
　　　乙第２号証のほうの処分事由に書かれてある２行だけにまとめていますけど、
　　　請求人の発言の全体の趣旨は決してそういうことだけではないですね。そうい
　　　うことではないですね。
○証人（舩津〉　そうですか。
○請求人代理人（中山）　ええ。
○証人（舩津）　そうではないでしょう、入学を祝う会のみを行いたいということで
　　　ございましょう。
○請求人代理人（中山）　あなたが今指摘したところ、２段落目のところでしょう。
　　　これの全体は、あなた、いまだに全体、録音テープの全体を読んでないという
　　　ことですよね。
------------------------------------(35)------------------------------------
　　　　聞いてないということですよね。
○証人（舩津）　ええ、聞いておりません。
○請求人代理人（中山）　４段目と５段目、行でいきますと６行目以下、２ページ目
　　　の６行目以下、１１行目まで、これは、段落でいくと、この請求人の発言の趣
　　　旨の５段落目になるんですけどね。わかります？
○証人（舩津）　はい。
○請求人代理人（中山）　ここに、４月９日に向けて、校長に、生徒の取組、教職員
　　　の考え方及び１学年団の考えを埋解してもらい、入学を祝う会のみでできれば
　　　よいと思っていると、こういう言い方をしていますよね。
○証人（舩津）　はい、そうですね。
○請求人代理人（中山）　つまり、ここで請求者は、請求人、教職員、生徒たちの考
　　　えを述べているのではありませんか。
○証人（舩津）　ちょっと、その辺はどうかわかりませんけれども、そういうような
　　　ことかと思います。
○請求人代理人（中山）　どうかわかりませんか。どうかはわからないんだけど、そ
　　　こを見れば明らかにね、教職員……。
○証人（舩津）　これは明らかに、入学を祝う会のみでできればよいと思っていると
　　　いうことでございますよ。
○請求人代理人（中山）　だから、それは、請求人を含む教職員と生徒の考えがそこ
　　　に述べられているのではありませんか。
○証人（舩津）　そうですね。
○請求人代理人（中山）　そうでしょう。
○証人（舩津）　ただ校長先生はあれですよ、入学式をした後に入学を祝う会のみを
　　　行いたいというふうに言っているわけですよ。
○請求人代理人（中山）　そこには書かれてませんけれど、乙第１号証の事故報告書
　　　には書かれていませんが、その前の段階で請求人がどういう発言をしていたの
　　　かわかりますか。
○証人（舩津）　請求人の発言でございますか、ちょっとわかりません。
○請求人代理人（中山）　あなたは、録音反訳書も御覧になっていないんですか。
○証人（舩津）　ちょっとすみません、反訳書という専門用語がわかりませんが。
○請求人代理人（中山）　録音テープをですね、そのまま聞いて、文章に、要するに
　　　書面にしたものです、そのまま。まあ、いわば速記録みたいなものですよ。
○証人（舩津）　見ておりません。
○請求人代理人（中山）　見てない。人事委員会の審理に当たって提出されたんです
　　　けど、本件の証人として出頭する以前に目を通してませんか。
○証入（舩津）　通してません。先ほど何か委員長さんがおっしゃったことで私は知
　　　りました。
○委員長（坂巻）　知らないというんだから、それを前提にしてください。もう時間
　　　ですからね、まとめてください、４時半ですから。
○請求人代理人〈中山）　４時半まででしたっけ、そうですか、わかりました。
　　　　あなたは、請求人の発言の趣旨として、処分事由にあなた方が書いたものな
------------------------------------(36)------------------------------------
　　　んですけれども、それは、校長の言うこと、校長が決めたことを差し置いてで
　　　すね、差し置いて、請求人たちが、つまり請求人や教職員、生徒たちがですね、
　　　入学を祝う会のみを行うというふうに断言したというふうに理解しているんで
　　　すか。
○証人（舩津〉　そのときの入学許可候補者説明会のときの説明はそういうことでご
　　　ざいますよ。
○請求人代理人（中山）　そういうふうに理解しているんですか。
　　　　つまり、あなた方は、この事故報告書を見てですね、この事故報告書を見て
　　　もあなたが今言ったようなことにはたぶんならないはずだと思うんですけど、
　　　請求人たちが誠に勝手にですね、全く勝手に、校長の意向を無視して自分たち
　　　で入学を祝う会をやるというふうに述べたと読んでいるんですか。
○証人（舩津）　そういうふうに読めませんか。
○請求人代理人（中山）　請求人の発言の趣旨なんですけどね、それを見ても、つま
　　　り事故報告書から見ても、要するに、まず最初に３月９日の卒業式、卒業記念
　　　祭に至る経過を説明していますよね。そうじゃないですか。
○証人（舩津）　そうですね、これは３月９日のですよね。
○請求人代理人（中山）　そうです。
○証人（舩津）　３月９日のですよ。
○請求人代理人（中山）　ええ。
○証人（舩津）　はい。
○請求人代理人（中山）　それから、４月９日に向けたそれまでの経過、入学式ない
　　　し入学を祝う会をめぐる、それまでの校長先生や……。
○証人（舩津）　そうですね、この辺ですよね。どこでしたっけ、この辺ですよね。
○請求人代理人（中山）　２段落目ですよ。１ページ目の下から３行目、生徒は昨年
　　　の８月から準備を開始し云々と。卒業記念祭のことを書いてますよね。
○証人（舩津）　そう書いてありますね。
○請求人代理人（中山）　その経過が書いてあって、次ページ目に移って……。
○証人（舩津）　ここですよね。
○請求人代理人（中山）　ずっとその経過が書かれているし、つまりそういう報告を、
　　　そういう発言をしたということになっていますよね。
○証人（舩津）　はい。
○請求人代理人（中山）　つまり、請求人は、当日、新１年生とその保護者に対して、
　　　まず、それまでの状況、卒業記念祭のことで、あるいは卒業式をめぐって新聞
　　　報道でにぎやかになった、そういうことについて不満を持っておられて入学説
　　　明会に出席してこられた方たちに対して、まず状況説明をしているというふう
　　　には読めませんか。
○証人（舩津）　これは状況説明でいいんじゃないでしょうか。で、最後のくだりで
　　　すよ。
○請求人代理人（中山）　いや、ちょっと待ってください。
　　　　今後もですね、今後も校長と話合いを続け、万一折り合いがつかなくても、
　　　当日混乱だけは絶対ないようにすると、で、安心して来てくださいというふう
　　　にちゃんと書いてありますね、そこに。
○証人（舩津）　それは書いてありますね。
------------------------------------(37)------------------------------------
○請求人代理人（中山）　要するに、話合いは今後とも続けますということが書かれ
　　　ているでしょう。
○証人（舩津）　ただ、ここではですね、入学を祝う会のみでできればよいと思って
　　　いるというふうに書いてあるんですよ。
○請求人代理人（中山）　いや、だからそれは気持ちですよ。自分たちの気持ちを言
　　　わなきや説明のしようがないじゃないですか。請求人、教職員、それから生徒
　　　たちの思い、考えを述べたんですよ。その上で、そういう状況になっていて、
　　　校長先生とその後の話をしていますよという、そういう説明、そういう発言じ
　　　ゃないですか。
○証人（舩津）　ちょっと、私にはわかりません。
○処分者代理人（鍛治）　中山先生、議論になるから、いい加減に中断してください
　　　よ。議論したってしようがないでしょう。
○委員長（坂巻）　さっきから平行線だから、その辺はもう整理してください。
○請求人代理人（中山）　陳述書によると、陳述書の８ページ、「学校における卒業
　　　式や入学式などの行事に関することは、最終的には校長が決めることであり、
　　　その責任は校長にありますので、校長が決めたことに反した行動等をしてはな
　　　らないもの」と書いていますね。
○証人（舩津）　はい。
○請求人代理人（中山）　校長が決めたことに反した行動等を請求人が行ったと判断
　　　したんですか。
○証人（舩津）　もう一度お願いします。
○請求人代理人（中山）　校長が決めたことに反した行動等を請求人が行ったという
　　　ことが今回の処分の理由なんですか。
○証人（舩津）　校長の言うことに反して、入学を祝う会のみを行いたいということ
　　　が今回の、何ていうんでしょうか、処分の中心になることというふうに思いま
　　　す。
○請求人代理人（中山）　校長の言ったことで、決めたことということではないんで
　　　すか、そうすると。ちょっとその辺、確認しますけど。
　　　　あなたの陳述書にはわざわざそういう言葉があるんでね、実はよくわからな
　　　くなっちやったんで聞いているんですよ。
○証人（舩津）　最終的には、学校の責任者というのは校長ですから、校長が決める
　　　ものですよ。
○請求人代理人（中山）　今回は、請求人は校長が決めたことに反した行動をとった
　　　んですか。
○証人（舩津）　校長はこういうふうにやりたいということですよ。
○請求人代理人（中山）　だから、「決めたこと」とあなたはわざわざ陳述書に書い
　　　てあるから、校長が何か決めたことに対して請求人が反して……。
○証人（舩津）　校長はこういうふうにやりたいというふうに決めているわけでござ
　　　います。
○請求人代理人（中山）　あなたが言うには、校長は、３月１８日当日、自分として
　　　は入学式のあとに入学を祝う会をやるというふうに決めたと発言したという理
　　　解なんですか。
○証入（舩津）　はい。結局、入学については、校長が行う入学許可というんですか、
------------------------------------(38)------------------------------------
　　　その辺が引っかかってくるわけでございます。それで入学式を行うということ
　　　でございます。
○請求人代理人（中山）　校長が決めたというのは、いつ決めたというふうにあなた
　　　は理解しているの？
○証人（舩津）　これは、いろいろな職員会議の中でお話をされておりませんか、校
　　　長先生は。
○請求人代理人（中山）　あなた、処分するに当たってその職員会議録も何も見てな
　　　いんでしょう。
○証人（舩津）　見てませんよ。
○請求人代理人（中山）　それでそんないい加減なこと言ってるんですか。
　　　　校長が決めたことに反したことをしたということで処分したということでし
　　　ょう、今の話だったら。ところが、その決めたかどうかについては今程度の話
　　　なんですね。
○証人（舩津）　いや、これはもちろん校長先生からいろいろ、来たときにお話を聞
　　　いていますので。
○請求人代理人（中山）　だけど、職員会議録を見るなどしてね、事前に客観的にあ
　　　なたはチェックしてないですね、その校長の言うことについて。
○証人（舩津）　職員会議録は見ておりません。
○請求人代理人（中山）　このぐらいで、４時半ですから、中断……。
○委員長（坂巻）　それでは、御苦労さまでした。まだ続くようですから、元の席へ
　　　お戻り下さい。御苦労さまでした。
　　　　これから日程の調整をしたいと思います。
　　　　あと、どのぐらいかかりますか。
○請求人代理人（中山）　やっぱり、次回予定している２時間ぐらいはいただきたい
　　　と思いますが。
○処分者代理人（鍛治）　先生、この尋問事項のね、もう４から５まで来ちゃってる
　　　んですよ。
○請求人代理人（中山）　いや、実は本当に聞きたい聞き方をしてないんですよ。
　　　　今度ちゃんとしますから。
○委員長（坂巻）　比較的、きちっと答えていただいているのが多いので、要領よく、
　　　１時間半ぐらいでできたら。
○請求人代理人（中山）　はい、わかりました。
○委員長（坂巻）　１時間半ぐらいということでお願いいたしたいと思います。
　　　　それでですね、この次が、決めてあるのが１２月１６日１０時ということに
　　　なっているんですけれども、舩津証人、学校の校長先生で、要職であるので、
　　　いろいろ都合があろうかと思いますけど、どうでしょうか、日程を見ていただ
　　　きたいんですけれども。
○証人（舩津）　ちょっと、私もうっかりしてますけれども、木曜日は職員会議のあ
　　　る日なんで、ただ、その時間の……。
○委員長（坂巻）　午前中。午前１０時から。
○証人（舩津）　はい。もしどうしてもという場合には、これは御連絡をする……。
○委員長（坂巻）　やむを得ないけれども……職員会議ですか。
○証人（舩津）　ちょっと、学校に戻ってみませんとわかりません。
------------------------------------(39)------------------------------------
○委員長（坂巻）　木曜日が職員会議。
○証人（舩津）　はい。定例ですが。
○委員長（坂巻）　これは何時から、普通は何時からですか。午後でしょう。
○証人（舩津）　普通は午後３時４０分からなんですが、ただ、この辺がですね、場
　　　合によりますと試験中ということでございまして、もしかすると早くなるかも
　　　しれないし、あるいは試験中だからないというようなことになるかもしれませ
　　　ん。
　　　　一応、予定しておいてください。
○委員長（坂巻）　なるべくひとつ、予定しておりますので。
○処分者代理人（鍛治）　請求人側の尋問時間というのも決めておいてください。私
　　　の方も補充的な質問がありますから。２時間の範囲内でやるんですから。
○委員長（坂巻）　だから、１時間半ということです。
○処分者代理人（鍛治）　じゃ、３０分ということで……。
○委員長（坂巻）　３０分で３０分。それはちゃんと考慮してありますから。
　　　　それで進行ですが、今日は準備書面もだいぶその反論ないし主張が出てきて
　　　おりますので、これに対する、その処分者側の準備書面、この提出期限をひと
　　　つ、大変申し訳ないんですけれども、次回が１２月１６日ですから、１１月２
　　　５日ごろまで。約１か月近くありますから、そのころまでに一応出していただ
　　　きたいと。お願いします。
　　　　それから、進行についてですけれども、だいぶ時間もかかっているし、だい
　　　ぶ関係者の皆さんにも証人として出ていただいております。今後の進行ですけ
　　　れども、双方に御意見をお聞きしたいと思います。
○請求人代理人（中山）　請求人側としては、昨年の１２月１５日付けで証人申出書
　　　（一）というのが出しておりまして、そのうち、ＨＲさん、ＮＢさん、ＭＫさ
　　　ん、ＳＭさん……（二）ですね。失礼しました。
○委員長（坂巻）　（二）ですか。一杯出ていますが……。
○請求人代理人（中山）　（一）と（二）、このうち、ＳＭさん、ＴＤさん、ＴＨさ
　　　んについては一応……ごめんなさい、ＭＫさん、ＳＭさん、ＴＨさんについて
　　　尋問が終わっておりまして、あと、内田さんが終わっているわけですね。
　　　　で、ＨＭ、ＮＢ……ＴＤは撤回したんではないかと思うんですけど、ＨＭ、
　　　ＮＢさん両名についても撤回いたします。
　　　　それから、２枚目の方のＮＳさんですね。これも撤回いたします。ＮＳ。
　　　　そして、維持するのは、藤井均、荒井桂、林量淑、以上３名。
　　　　それとあと、請求人本人について、尋問型式でぜひ調べていただきたいとい
　　　う希望を持っています。これまでの、今日の証言でもかなり明らかになったと
　　　思うですが、本件の処分事由が、全くこちらとしては、事実誤認だし、理由の
　　　ない、ましてや信用失墜行為だなんていうのはとんでもないということがです
　　　ね、明らかになったと考えておりまして、もはや、これ以上時間をかけて延々
　　　と審理を続けるよりは、できるだけ速やかにですね、最低限必要な立証をやっ
　　　て、人事委員会の判断をいただきたいというふうに思っておりますので、今申
　　　し上げたような方向で御検討いただきたいということです。
○処分者代理人（鍛治）　その３名については反対いたします。
　　　　それは、証人の適格性ないし、それから事実関係、事由等は既に明らかにな
------------------------------------(40)------------------------------------
　　　っていますから、わざわざこの３名を証人として事実関係確認等する必要はな
　　　いと思います。
　　　　御意見だったら代理人が意見を述べればいいんであって、それは双方、当然
　　　そうだろうと思うんですよね。
　　　　本件、事実関係を前提にして、本件が信用失墜行為に当たるのかということ
　　　は、事件ですから、事実関係を基にした事件ですから、法律上の解釈の問題で
　　　すから、だから、それは双方の代理人が述べればいいんであって、それで足り
　　　るんでないんでしょうか。
○請求人代理人（中山）　意見が間違っているかどうかを、その処分した委員に聞く
　　　んじやなくて、手続きの問題を……。
○処分者代理人（鍛治）　それは今、舩津証人が言っているじゃないですか。
○請求人代理人（中山）　だから、それでまだ明らかになるかならないかは、次回ま
　　　でにちょっと見極めないといかんのですよ。
○処分者代理人（鍛治）　証人が起案者ですから、手続全部進めていたんですから。
○請求人代理人（中山）　全部あなたが決めたというわけじゃないですしね。
○処分者代理人（鍛治）　決定はもう、書面上わかるじゃないですか、決定されてい
　　　るということは。
○委員長（坂巻）　それでは、次回ね、一応どうなるか、人事委員会で決定はします。
　　　人事委員会で、両方の御意見を聞いた上で、今までの審理の状況、内容、立証
　　　の程度、その辺を総合的に判断して、必要かどうか、採否については人事委員
　　　会として決定いたします。
　　　　そういうことで、次回だけ一応、どうなるかわかりませんけれども、念のた
　　　め次々回。
　　　　いずれにしても、どうなんですか。最終準備書面も出す予定でしょう。その
　　　辺のこともある程度準備していただいて。
　　　　申し上げます。
　　　　日程ですけれども、先生方も詰まっていると思いますが１月２７日。木曜日、
　　　午後２時３０分。よろしいですか。
　　　　舩津証人、大変お忙しいところご苦労さまでした。万障繰り合わせてのうえ
　　　で、この次、１２月１６日の１０時に来ていただくことをお願いしておきます。
　　　　これで終わりにいたします。
　　　　閉会します。どうもありがとうございました。

午後４時４４分閉会

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　調書作成事務職員　湯本　佳代子（印）

　　　　　　　　　　　　　　　委員長　坂巻　幸次（印）
　　　　　　　　　　　　　　　委　員　久保木宏太郎（印）
　　　　　　　　　　　　　　　委　員　渡邉　圭一（印）

------------------------------------(end)-----------------------------------

(Ｗｅｂ管理者記)