【報告】 外務省申し入れ行動報告
　　　　　辺野古への海上基地建設･ボーリング調査を許さない実行委員会

外務省申し入れ行動報告

　反安保実も参加している「辺野古への海上基地建設･ボーリング調査を許さない実行委員会」は、去る４月６日午後、外務省に辺野古ボーリング調査の見直しを申し入れた。糸数慶子参議院議員（無所属）の他、照屋・東門・大田議員（いずれも社民党）秘書が同行、参加した実行委員は１４人。約１時間にわたって申し入れを行った。
　対応したのは外務省北米局の熊谷氏（日米地位協定室主席事務官）。

　外務省は、２月の２＋２会議では「個別具体の施設の名前は出していない」と述べ、小泉首相の「辺野古見直し」発言や国会答弁及びそれを町村外務大臣が総理から聞いていたにもかかわらず、外務省は何ら対応指示を受けていず、平成11年の閣議決定に基づいて辺野古移設を考えており具体的な見直し作業はしていない。それでも、伊江島へのヘリ移転提案はしていないと明確に否定した。また、米国との交渉において、抑止力維持と沖縄基地負担軽減とバランスさせることを追求しており、米軍のトランスフォーメーションが検討されているこの時期に地位協定改訂の交渉はしていない。

　この記録は、2ヶ月以上前の長文であり、また聴取不能で「？？」が残っていて読みにくいが、日本の外務省の姿勢を確認することができる貴重な資料と考えて公開する。是非一度目を通していただきたい。

１　糸数議員
本日はお忙しい中時間をとってくださいましてありがとうございました。
これから、沖縄一坪反戦地主会関東ブロックのＹさんの方から細かく話がございますけれども、今県民の８割以上が反対しております辺野古移設の問題、それから県民としては国外へ移転する思いをもって、今日は申し入れ書を持ってきました。よろしくお願いします。

２　Ｙ
Yでございます。これは一応読み上げて申し入れしたいと思います。今日来ているのは皆勤務を休んで出ております。是非とも外務省にいろいろ聞きたくてまいっております。できるだけ、答えにくいこともあるでしょうけれども、最大限の回答をお願いいたします。
では、

３　Ｕ
読み上げる前に、先に一言話させてもらいたい。
私が一番年かさなもんですから、始まる前にちょっと申し上げます。私どもは、外務省の仕事は橋本ーモンデール会談で数年のうちに普天間を返還すると言った、このことを実現することがあなたがたの仕事だと思っているのですけれども、これまでは達成されていない。その怠慢に対してあなた方が申し開きをする必要があると思うのですね。で、私ども
今日はお願いという形になっているのかもしれませんけれども、今ごろになって伊江島のことを出すなどとは沖縄県民にとってまことにアンフェアな行動であり、私どもは強い憤りを持っておりまして、これに対しては是非止めてくれとの強い抗議をします。これを聞き置くだけではなくて、やるのかやらないのか、あなた方のしっかりとした回答をお願いしたい。まあ、ちょっと冒頭からきつい言葉を出してすみませんけれども、そういう気持ちを持っていますのでひとつ誠実な対応をお願いします。以上です。

４　申入書の読み上げ（Ｙ）
では申し入れ書を読み上げます。

外務大臣　町村信孝殿　　　　　２００５年４月６日
申入書　　　　辺野古への海上基地建設・ボーリング調査を許さない実行委員会

以上です。よろしく回答をお願いします。

５　質疑応答
Ａ　日米地位協定室首席事務官　熊谷
私は、日米地位協定首席事務官をしております熊谷と申します。
具体的に申し入れ書に沿ってお答えします。
Ｑ　もう少し大きな声でお願いします。
Ａ　一番最初に町村外務大臣の国会等々での発言について申し上げます。これにつきましては、町村外務大臣が常日頃国会でこう答えております。まず、２月に行われたいわゆる２＋２の会議ですが、この会議におきまして、ＳＡＣＯ最終報告の内容自体が重要であると述べております。その上で、本当に兵力の見直し協議等で、町村外務大臣の言葉を借りれば「接点」が出てくるかも知れない。ただこれは若干のコメントを申し上げると、２＋２会合を在日米軍見直し協議をやっていく中で、両国共通のいわゆる戦略目標というものについて、合同委員会がございまして、今後その具体的戦略構想というのは、個別の基地区域の見なおし等々ですね、具体的な議論はこれから今でも協議の場でも行われ、これに関連して今後数ヶ月間で集中的に協議を行っていくということになっております。これまで実際に具体的にどういう形になるか、正直に言ってあまり見えていないという状況でございます。
　したがいまして、町村大臣がこれも若干繰り返しになりますけれども、今後ＳＡＣＯの内容との未来に接点が出てくるか、今どういう風な評価になっているかということについては、今日現在お答えできる状況でないというところでございます。
Ｑ　外務省は相手に対する交渉条件を何も持たないで交渉を続けていますという話ですか？
Ａ　それはなかなか、相手があるやりとりであるということ全てを申し上げる訳にはいかないのですけれど、具体的に何か方向性を持って議論しているというところではない。
Ｑ　ええ？
Ａ　ここでもってここはこうするここはどうすということについて、具体的方向性を持って議論する段階ではない。アイデアの議論の段階です。
Ｑ　具体的な話は一切しておりませんという話ね。
Ａ　そのような段階ではないのです。
Ｑ　具体的な話はないと思うのですが、接点と言われたのが僕は良く分からないのだけれども、米軍としては向こうの軍事戦略でトランスフォーメーションをやろう、それに対して日本の外務省というのは、具体的には沖縄の基地負担を軽減しよう。そこでどういう接点がありますか、よく分からないですけれど。そこは、向こうの要求とこっちが外務省が日本の立場に立っているのだったら、軽減するという立場で競合する訳ですね。接点はないではないですか。
Ａ　先ほど接点と申し上げたのは、協議をしていく過程でどういう風な、結論までいかなくても、個別具体の施設についてそういう形になっていくと、そういうものがＳＡＣＯ最終報告内容そのものですね。ＳＡＣＯ最終報告としては全く変わらない、ＳＡＣＯ最終報告で米側手続きについて触れられないかというと、そういうことではなくて、論理的にはそれはむしろそこはＳＡＣＯ最終報告について何が出てくるかもしれない。そういうことも含んでいます。おっしゃるように、米側との関係ですね、
Ｑ　利害が対立していますよね。少なくとも外務省が日本の立場に立っているのであれば、利害が対立していると思うのだけれども、そういう点ではやっているのですか？　見えないのです。
Ａ　その後で申し上げようと思っていたのですけれど、交渉というのは、申し訳ありませんけれど、表示することがなかなかできないということを、何ですかわれわれ自身ももどかしい思いをしておりますけれども、あのー少なくとも言えることは、一つは米側との必ずしも対立の構造での交渉ということではなくてですね、今回の協議…
Ｑ　利害は対立していますよね、沖縄県民の利益と日本全体とは多少オーバラップしない点があると思いますけれど、利害が対立していると僕は思うのですね。そこを２＋２なりの協議の時に、どういう風に外務省が進めているのかというのが、僕は分からないのです。だから、日本の立場になっているのか、アメリカの言うことを日本に押し付けるために外務省がからんでいるのかということです？
Ａ　それでは、コメントして申し上げておきたいのですけれど、この協議をやっていくにあたってのそもそもの原則、こういうのは、われわれはいちにやはり国の安全を預かっている、具体的には抑止力の維持を考えなくてはならない。
Ｑ　そう考えられているのは分かりますけれども、必然的な意見の違いがありますよね。
Ａ　まさに抑止力の維持という在日米軍の軍事構成の中で、われわれとしては、ま沖縄特に沖縄というのは？？が？の地元の負担を軽減していこうということは、わたしたちも柱にしている。ですので、これが具体的にどういう形になるかは、なかなか見えずらいところがありますけれども、沖縄について言えばですね、具体的な普天間移設は辺野古に移転できないということも含めて、可能性としては含めて具体的に協議することになると思います。
Ｑ　２＋２の議論が最近の新聞とかに載っていますね。たとえば２＋２とか、横田基地とか、かなり細かく議論が進んでいるではないですか、具体的議論は何も無いとおっしゃっているのだけれど、何か具体的な話は出てこないのですか？　横田についてもしっかり出てますでしょう。
Ａ　報道については、必ずしもその、解せない部分あるのですけれども。必ずしも、報道されたことが必ずしも正しいということではない。
Ｑ　２＋２協議に入る前から、辺野古は無理そうだという報道がされました。それで、ＳＡＣＯの最終報告をいくら読んでも、辺野古にこだわらないといけないということは出てこない。最終報告はあくまでも沖縄負担軽減ということを言っていますよね。それに基づいてその後９年間も何度も何度も、外務省も防衛施設庁もそこを強調されるのですよ。だから、私たちは外務省も防衛庁も沖縄の軽減負担ということに最重点を置いて、何らかのアクションを起こすべきだ、起こしているはずだ、起こしてもらわないと困る、ということで何度も何度もお願いしている。その結果が２＋２から具体的に出てくることを私たちは期待する。ところが終わってみたら何も無いという。でもそこのところは隠しているのではないかと思ってしまうのですよ。それでも、ある程度の案ですから、それを出していただきたいと思います。私たちは待っている訳にはいかないです。
Ａ　あのー国会で質問を受けて、外務、総理もある程度申し上げている。
　　そこについては当然責任を持って確認され、何らもいつわりを言っている訳ではない。
Ｑ　ああそうですか。では、２＋２で日本側が話したこととして、沖縄の負担軽減を実現するためにどういう提案をしたのでしょうか？
Ａ　繰り返しになりますけれども、今回の２＋２では、町村外務大臣も議会で話していましたが、個別具体の施設の名前は出しておりません。先ほど申し上げたように、今回は今後の防衛力構想を作るに当たってその前提となる方針の議論をした訳で、個別の区域についての具体的な議論をしていくにあたっての、いわゆる第一段階となる、日米の認識を一致させるための交渉ということであります。今後、協議でできない訳ではなく、基本方針本交渉で確認していこうということであります。ま、抑止力維持とともに地元の負担を軽減するということは考慮している。
Ｑ　その場合に、日米地位協定の問題を出されているのでしょうか？　要するに日米地位協定についてもっと日本の負担を軽くするというそういう要望を出されているのでしょうか？
Ａ　あのー、地位協定そのものについては、なかなか理解していただけないかもしれませんが、少なくとも政府としましては、改訂でなくて、運用の改善で対応しようとしています。
Ｑ　あまり回りくどいことを言わないで、地位協定を申し入れる気はありません、と一言言えば分かるから、ぐでぐで言わないで。それより私が聞きたいのは、小泉総理が辺野古は無理らしいから替わりのことを考えろと、言ったはずですけれども、外務省はどんな案を考えましたか。
Ａ　これはですね、小泉総理自ら述べられておりますけれども、報道のように辺野古の見なおしを指示した事実はないと小泉総理も言っております。町村外務大臣も国会においてそういう風に申し上げておりますので、小泉総理の指示に基づいて何らかの見直しをするということはありません。
Ｑ　そういうことで、外務省としては辺野古に一路まい進します、という方針ですか？
Ａ　現時点では少なくともそうです。
Ｑ（糸数議員） Ｕさん、ちょっといいですか。
今、熊谷さんがそうおっしゃったのですけれど、３月２８日に金融財政委員会で質問の機会があって、そのことを問いただしました。で、今の言葉を返すようで大変申し訳ないのですが、総理は外務省・防衛庁の幹部に指示したとおっしゃっています。「このままこの問題を放置していると辺野古は進まない。いつまでも進まない。こういう状況を避けたい。何らかの進展が見られるような対策を政府が地元と始めなければいけない。そのような話を外務省、防衛庁幹部に話した。」とおっしゃている。それを町村さんは、？聞いていられます？。そのことを一番新しい話として私からお伝えしたい。
　先ほどから聞いていましたら、まあ立場上本当にそう思うのですけれどね、おっしゃていることが矛盾しているのですよ。２＋２以降にＳＡＣＯが重要だと言っている。その協議の中で接点を見出してやっていく、個別の議論はしていないけれどもアイデアを交換しているということは、そのアイディアの中にＳＡＣＯの問題や普天間の問題がありますし、アイデアを交換していること事態、国として話し合っているのではないですか。そんな風にして私たちが本当に期待しているのは県民の８割が反対していることを本当に押し切ってやるのかどうかということです。つまりアメリカでも報道で言われたことは、金がかかりすぎる。２７億円も調査にかかる。それは少なくともＳＡＣＯ合意をしゅくしゅくと実施しようとしていますけれども、実際にＳＡＣＯにかかわったアメリカの要人が話しますのは、今辺野古は金がかかりすぎる、地元が反対している、環境問題もクリアできない、ＳＡＣＯ合意をとおに過ぎている。ですからこれから考えたら、もう普天間の移設先は辺野古ではないということですね。はっきりアメリカの関係者がそう言っています。
　ですから２＋２以降も協議されている中で、本当に辺野古における不安を拭っていただきたいのですよ。ずっと何日も座りこんでいて、本当に心身ともに疲れている状況の中で、ここに来ている皆さんもそういう思いを具体的に共有していますから。本当にあのー、誠意を持って答えていただきたいのですね。先ほどから１で止まっていますけれども、実際に２のあたりもどうなっているのか、具体的に答えていただきたい。
Ａ―２　あのー、若干今までの話に入っていたかと思いますけれども、何らかの移設先の代替案について日本政府が提示しているかということについては、何もしていません。
Ｑ（糸数議員）　だったら伊江島はないですね？
Ａ　今は具体的に伊江島を具体的に提示したことはありません。
Ｑ（糸数議員）　分かりました。はい、次お願いします。３番です。
Ａ―３　これは、先ほど申し上げたように、負担軽減、これについてはまだ分からないということです。具体的姿がどうなっているかということは、全く分からないのですけれども、先ほど申し上げたように米軍施設区域を削減できる可能性としては追求していきたいと考えています。
Ａ―４　4番目につきましては、これはあのー基地負担ということについては、理解している。あのー基地にはまず、今トランスフォーメーションが進んでいる中で、その上で一体何ができるか、具体的には難しいのですけれども、検討していきたい。
Ｑ　何ですって。
Ａ　検討していきたい。
Ｑ　ＳＡＣＯから８年経って、８年間何も検討できなかった訳ですか。具体的に。どういう検討したのですか。どういうことが実現していますか？
Ａ　あのー、ＳＡＣＯ最終報告そのものについては、その段階で沖縄の米軍の問題について最大限の努力をしたということでございまして、それを追求することが一番肝心なことだと考えている。
Ｑ　具体的に何をしたのですか？
Ａ　まあ、ここについては申し上げにくいのですけれども。
Ｑ　申し上げて。
Ａ　当時104号線を超える攻撃訓練をやっていたのですけれども、それはもう沖縄ではやらない。これは本土に移管した。
Ｑ　それは米軍にとっていろんなところで訓練ができていいことだったのですよね。
Ａ　運用改善などの相当数が実現している。
すでに返還されている、返還されつつある基地もございますし、作業は行っている。
Ｑ　大きいのは普天間返還ですね。それについて全然目処がついていませんね。
　ＳＡＣＯが間違っていたという８年間の総括をするべきではないですか？
Ａ　必ずしも方向性が間違ったとはいえない。普天間そのものについては、返還するということで作業を続けている訳です。
Ｑ　最終報告の中には辺野古と書いていないのです。なぜ辺野古に固執するのですか？
９年間の総括をして検討をやり直すべきではないですか？
Ａ　なぜ辺野古かということは、経緯がいろいろあったと思います。稲嶺県政と名護市と話し合いながらやってきた。
Ｑ　それは何度もききました、トップがそう答えたというのは。
Ｑ　すみません、4番の負担の軽減として具体的にできることとありますが、具体的なものがあがってきていないので、なぜ具体的なことができないのですか？　
Ｑ　それに関係して質問します。イラクから普天間に帰ってきましたね。県知事も市長も帰ってくれるなと言っていた。しかも普天間はあなた方がいうように返還する予定となっているでしょう。何でこの際普天間に帰らないでアメリカに行きなさいと言わなかったのですか、この交渉をしたのですかしてないのですが、そこをまず聞こう。
Ａ　もともとイラクへの派遣は一時的なものである。
Ｑ　一時的というのはアメリカが言っているだけではないの。
Ａ　少なくともわれわれは、海兵隊が沖縄にいることが日本の安全のために必要だと考えている。
Ｑ　あなたは外務省の職員でしょう。何で沖縄県民の立場でアメリカと交渉しないで、国務省の職員が日本人を説得するようなことを言うのよ。
Ａ　われわれの立場が苦しいところがありますが
Ｑ　ちょっと、違うの。それは外務省と国民と違う。
Ａ　われわれとしては、具体的に言いますと、抑止力を維持するということをしなければならないということがあるのです。それをどういう風に国民の負担軽減とバランスしなければならない。難しい命題です。
Ｑ　その難しい命題が、どっちに重点を置くかですよね。それはもう国民の方になるでしょう。
Ａ　難しい。
Ｑ　それは難しいでなくて、外務省として沖縄県民の負担をどうするかと言った場合に、難しいでは困る訳ですよね。
Ａ　ですから最低限のという…
Ｑ　何もやる気がないということではないの。
Ｑ　アメリカに向かって言わなければ、言うのが難しいと聞こえますけれど。
Ａ　言うことは言っています。安全対策とか緊急事態とかについても改めて言っております。
Ｑ　新聞とか外務省の方はお読みだと思うのですよね。戻ってきた海兵隊がどういうことをやってきたかご存知でしょう。ファルージャとかで人を殺してきた人たちが戻ってきたのですよ。その人たちは精神的にものすごく不安なんでしょう。アメリカの兵隊さんたちだってすごい傷を受けているわけです。その人たちが沖縄に戻ってきて、こんな会議室でこんな話をしているのと違って、沖縄にいる人たちはファルージャから戻ってきた人たちと接して暮らしているのですよ。何か信じられないのですよ。それで、国の安全とか言えるのかなあと思います。
Ａ　まあ彼らの精神的にですねどういう状況にあるかは思い図れませんですけれど、その懸念は分かっている。
　　在日米軍のＮＯ．２に電話で申し入れをしました。
Ｑ　要請というのは具体的な文章として出しているのですか。
Ａ　今回は電話でのやりとりです。やりとりは公表している。
Ｑ　沖縄には帰ってくるなとは言ってないのでしょう。言ってほしい。そういう一番言ってほしいことを外務省に言ってもらいたいのですよ。あなたはアメリカの立場を考えて言っている。アメリカの役人さんではないのでしょう。まず沖縄の人たちを守るようにものを言ってくださいよ。
Ａ　国の安全保障と負担軽減とを考えている。
Ｑ　命題の第一というのが国の安全保障で、第2が負担軽減という風に。
Ａ　あまり重点をはっきりとはいえない。対等に申し上げた。
Ｑ　一番申し入れしたいのは、辺野古の話なのですが、戻るかもしれないですけれど、良く分からないのは、日本政府として辺野古の今の状況の問題に対して、どう考えているのか。外務省としてどう考えているのか。
Ｑ　そこを伺いたい、今日は。
Ａ　政府の基本方針というのはですね、平成１１年の閣議決定に基づいてやっていく。外務大臣もそう言っている。
Ｑ　小泉の答弁がありますよね。これに関しては外務省は知らないというのですか。
Ａ　ま、外務大臣はそういう風に言っているのですね。解釈の仕方が難しいのですけれども。
Ｑ（糸数議員）　いいですか。外務大臣は、総理から聞いたということをきっちり言っている訳ですから、やはり外務大臣の判断は総理の判断に基づいて行動なさるということではないですか。しっかり防衛庁と大臣がそのように聞いたということを言っていますから。答弁できちんとそう答えたのですよ。そこをなぜ後退するようなことをおっしゃるのか、それが不思議でしょうがないのですよ。
　皆さんが今日ここに聞きにきたのは、やはりＳＡＣＯからずっと時間が経過して、ほぼ米軍のトランスフォーメーションの中でね、個別具体的でないけれど話しあっているとおっしゃていますよね。行間から汲み取るしかないのですけれど、それであれば、せっかく具体的に皆さんが１から５まで聞いてくださっている訳ですから、5番目の辺野古の新基地建設は沖縄県民に新たな負担になる、撤回すべきである、ということに対してですね、やっぱり総理がＳＡＣＯ以外もありますと明言していらっしゃるのは、なぜそれをＳＡＣＯ合意に基づいているとか、あるいは２＋２で話しあっている、しかもアイディアを交換しているというだけで終わっているのですか。先ほど伊江島もないとおっしゃった訳ですから、それを考えたら、県民がそういうイラクから米兵が戻ることに対しての憤りも、みんなまた次のどんな事故が起こるかという心配、女性の人権を侵害するような事件が、また発生するのではないかという心配を持っている訳ですよ。
　ですから、もう少し丁寧に誠意を持ってですね、このあたりまでは答えられる、というようなことをおっしゃっていただきたいのですね。本当に何もやっていないとしか映るらないのです、今のお話を伺っていると。ですから具体的にですね、そのアイディアの交換の中に、本当に辺野古のことが書いていないのですか。
Ａ　これはですね、総理の指示に関して、若干細かくなりますけれど。総理の指示との報道を終えた直後、指示をしていないと言ったのです。
Ｑ　そのあとです、あれは随分まえです。
Ａ　具体的には議論しておりません。事実として総理から指示されていません。
Ｑ（糸数議員）　でも総理がね、今の解決ＳＡＣＯしかないのだという前提からどういう選択肢があるのかということも考えていいのではないのかということを言っているとおっしゃっているのですよ。総理がおっしゃているのですよ、総理の言葉で。ですからそれを後退させてほしくないということですね、それが皆さんの思いなのですよ。そうおっしゃっているのに、いやいや何もしていない、個別的交渉していない、というのが、おかしいという思いなのですね。
Ａ　あのー、何ら具体的に辺野古のことでこうしましょうというようには動いていません。
Ｑ　なぜやろうとしないの。ずっと座りこみしていて今海上でも殴りあいに近いことをやって、全然進まないじゃない。それであなた方は何も感じないわけ？
Ｑ　熊谷さんが言うのは、総理がウソをついたということですね？　そうですね。そうはっきりおっしゃってくださいよ。国会でウソをついたのだ、と。
Ａ　外務大臣も総理大臣もうそをついたということではないと思いますが。
Ｑ　でも、答弁を聞いて、あの指示はされていないとあなたはおっしゃったではないですか。だから総理がうそをついたということでしょう。
Ａ　総理がおっしゃったことをわれわれなりに解釈すれば、
Ｑ　解釈の問題ではないでしょう。
Ａ　事実として、外務省では指示されていません。
Ｑ　国会で小泉が言ったということが、それが指示ということにはならないのですか？
　それは具体的に聞いていないから知らない、という態度を外務省はとるのですか？　国会答弁です、そうするともう言いっぱなし？　そういうことになりますよね。総理がこう指示したと言っているのに、外務省は具体的に指示をうけていないから、それは知りませんよ、国会で言ったばかりで外務省は知らんという、そういうことになりますよね。
Ａ　具体的な中身の指示については検討…
Ｑ　国会答弁は指示になるのではないですか？
Ｑ　当然部下は、トップがそういうことを言ったら、それはどういうことですか、われわれどう動けばいいのですか、と確認するのが普通ではないですか？
Ａ　そのような作業はおこなっていません。
Ｑ　あなたはどうしてしないのですか？
Ａ　総理からわれわれにそういう指示があったとは認めていません。
Ｑ　じゃ国会答弁は何ですか？
Ｑ　おかしくないですか。総理大臣がああいう風に言っているのに、外務省は何も動いていない。そういうのはやっぱり皆さん、従順なのですかね。
Ａ　そこは良く分かりません。
Ｑ糸　ただ言えることは、もう一度いいますけれど、やはり総理が、今の解決策しかないのだという前提からどんな選択肢があるのかということを考えていいのではないか、とおっしゃっている訳ですよ。そこに私たちは、やはりＳＡＣＯの決定以外のことも選択肢としてあるのではないか、ということをはっきりおっしゃっている訳ですから。
Ａ　そうですね、ここまで…（一部不明）
今後の可能性がある
Ｑ　それは検討しているということですよ。
Ｑ　平成11年の閣議決定にしたがってやっていると言われましたね。そうすると閣議決定そのものがゆらいでいる状態がいろいろあって、それで小泉首相も迷っているし、アメリカも既に辺野古にこだわらないでいいような態度も示しているし、ちょっとその辺のゆらぎというのは、2月の7日あたりからかなりはっきり出てきていると思うのですよ。問題は閣議決定をどう変更していくかという、そういう状況にある時に、外務省はもっとそれを背中を後押しするようなことを進めるべきではないですか。あなたは、せっかく見直しの方向に行こうとしているのをストップしているという、誰のために何のためにそうやっているのかとても分からないのですよ。アメリカでさえもそう言っているときに、外務省が突っ張っているというのは一体何なんでしょう。だから、
Ｑ　そこの本音を聞きたい、あなたの。
Ａ　私の本音というのは難しいのですけれど、
Ｑ　外務大臣の本音でもよい。
Ａ　やはり両者の立場として、決められたことは守る、というのが本音です。
　私としては、今後はですねあのー
Ｑ　できそうも無くなったら、できそうもないから考え直そう、というのが仕事でしょう。
Ｑ　変更していくのが役目でしょう。
Ａ　？？で？？やっても。（一部不明）
Ｑ　ではひとつ聞きますけれど、スケジュールとして次はどういう風な動きをされるのですか？日米交渉で。
Ａ　中間的協議自体は、ハワイで？？です。　？？？？？？中で？？。（一部不明）
次に？？できないかということについては、論理的に排除しない。（一部不明）
　行政の立場として、決まったことをやっていく。
Ｑ　今週にハワイで協議されるのですね。こちらからはどなたが行かれるのですか？
Ａ　当省からは、梅本が。防衛庁からは山内です。
Ｑ　アメリカは？
Ａ　ローレスです。（一部不明）
Ｑ　ひとつ伺いたいのは、3月８日の参議院予算委員会で、福島議員の２＋２に対する考えを聞いたときに、町村外相がはっきりと沖縄に集中する？を制限するとおっしゃっていたことと、一方ＳＡＣＯの権利方針についても２＋２に関して言ったのですが、その時にですね、地元の意見を反映してＳＡＣＯ合意があったということをおっしゃたのですよ。ですけれど、そこのところが、地元の意見を反映してではなくて、それが県知事とか名護市長とか関係市町村の首長さんなんかの受入を言ったということをもってですね、それを地元の意見を反映して、ということでＳＡＣＯ合意があったということを絶対におっしゃってほしくないのですよ。それは明らかに1997年の名護市の市民投票で半分以上が名護の移転について反対をした。今回去年も８割以上９割近くが辺野古への移設に反対したという事実があるので、絶対に地元の意見を反映してのＳＡＣＯ合意とはおっしゃってほしくない。
Ｑ　ＳＡＣＯ合意というのは、沖縄代表が参加しないで決めていることでしょう？
（あと３分ぐらいで）
Ｑ　だからね、沖縄の地元の意見があってＳＡＣＯ合意が決まった、何て言うのは大ペテンですよ。
Ａ　若干言葉足らずのところがあったかも知れません。
Ｑ　あなた方が押し付けるから、金の欲しい人たちが転んでいっただけの話じゃないのよ。そうでしょ。
Ａ　何が地元の意見かというところは難しいところがあるのです。稲嶺県知事としての？？過程ですね、？？の政策だと、正に苦しい採択というのはそうである。そういう意味では、もちろんそういう気持ちで稲嶺知事がですね、移転を受け入れられた。そういうのを元に？？が？？のは良かったと、今回の？？が…（一部不明）
Ｑ　稲嶺恵一の１５年使用意見というのは、あれも地元の意見としてあなたは理解しているの？
Ａ　もちろん。
Ｑ　本当？　無視すると…
Ｑ（糸数議員）　知事も随分変わりました。申し訳ないのですが、この８月１３日以降ですね、昨日今日も東京にいらっしてまして、防衛庁長官にもきちんと申し入れをしています。今は普天間は辺野古に移さないというのが地元の声ですので、その様にことを理解していただきたいと思います。
Ｑ　理解していただけますか？
Ａ　辺野古？現在？？？しています内容？？と、正式に沖縄県の方針が変わったわけではない。（一部不明）
Ｑ　方針を変えたと認めたくないだけでしょう。どういうことをやったら沖縄県の意見が変わったとあなたは理解しますか？　知事が何を言ったら沖縄県の意見が変わったと思いますか？
Ａ　分かりませんけれども、何らかの公式の申し入れがあれば。
Ｑ（糸数議員）　いや、知事はおっしゃっていますよ、大野防衛庁長官に対して、「普天間についての首相の国会答弁などがあり、県民の意思は固まっている。それを裏切る結果となるとかなり県民から失望が出るので、普天間飛行場の県外移設の方へ考えました。」という、きっちり出ていますからね。決してそのＳＡＣＯの合意で普天間を辺野古に移設することは、もう出ていないのですよ。ですからそういう風に知事の考え方が変わってきたということを認めていただかないとですね、知事はきちんと防衛庁長官に会ってそういうことを昨日おっしゃっている訳ですから、それを違うとおっしゃると、これまた怒りますよ。それはやはり改めていただきたいのです。
Ａ　繰り返しになりますが、政府として閣議決定の変更までは到っていない。
Ｑ　知事さんが変わってきたというのは、そのとおり行っていないから変わるというのは当然だと思うのですね。一番最初に言っていた１５年使用についてさえも、アメリカでどのような方法で15年を考えていますかと防衛庁に聞いたら、それは外務省に聞いてくださいとおっしゃるのですよ。そういう形で伝わってアメリカにどういう風に対処しているのですか？　そういうこと一つ一つを考慮すると県知事が変わるのは当然ではないですか？
Ａ　15年使用については？？？（一部不明）
Ｑ　そういう風に返事したのですか？　アメリカには。
Ａ　？15年使用問題は？？？？？？（一部不明）
Ｑ　ではOKしていないということですね、１５年使用は。
Ａ　？？？？　（一部不明）
Ｑ（糸数議員）　アメリカに今年の２月に行った時に、それはないと言っていました。そのままでは、15年使用期限を限定するようなそういう話は実現不可能に近いと、はっきり国防省で伺ってきました。
Ｑ　そういう一つ一つを取り上げても、都合のいいことを無視するわけでしょう。それで県知事さんだって変わっていくのは当然ではないですか。なぜ変わって今どういう風に思っているのかをちゃんと受け止めてください。
Ｑ　なぜかたくなに変えられないとおっしゃれるのですか？
Ａ　あのー
Ｑ　アメリカにはＮＯと言えないからでしょう。
Ａ　外務省の意見とは全く関係しておりません。やはりこれは？？決定もそうですが、抑止機能を低化させない。その中で普天間返還を？？？？そういうことですね。やっぱり。（一部不明）
Ｑ　全然聞こえないのですよ。何ぶつぶつ言っているの。みんな回答になっていませんよ。あなた頭いいのでしょう。私たちに分かるように話をしてください。
Ａ　すみません。
Ｑ　今のこと、全然わたしには回答がわからないのです。なぜ、普天間のための移設が辺野古でなくてはいけないのか、それが最良の方法と言われたが、なぜ最良なのか、それは防衛庁では外務省に聞いてくださいと言われています。ですからそれを分かるように対処してください。
Ａ　ま、先生から沖縄知事が変わっているという、今の段階で地元の支持が得られる選択肢なんかが
Ｑ（糸数議員）　それはもうかなり前です。ですからＳＡＣＯ合意というのはもちろんね分かりますよ９６年て。ですけど、それ以降ですね、機運が変わりました。ヘリ事故がありました。本当にアメリカではこういうかなりひどい気持ちだといいましたよ。これ以上の事故がおこらないようにという。そこまで来ている訳ですから、アメリカもＳＡＣＯありきの状態ではないということを言ってますので、そのあたりを、皆さんが怒っているのは、アメリカですらそういう思いがあるのに、なぜ県民の思いを受け止めて外務省は交渉の段階で言えないのか、というところを、単に言いたくないとしか受け取れないものですから、県民の立場で行動していただきたいと。皆さんの思いはアメリカに向いているのですか、県民に向いているのですか？　日本の外務省ですから。きちんとした誠意がある答えをみんなほしくて今日来ているのです。
Ｑ　だから、こうこうこういうことを日本の立場から言って、アメリカとの話しあいの中で、残念ながらこういう風にいい足りませんでしたというなら分かるのですよ。私たちが後押しして仕事していただけるのですけれども。全然そういう回答が聞けないというのは、何か違った場所に来ているみたいです。
Ａ　あのー。なかなか今の段階で一般論しか言えないのです。私自身もつらい立場にあるのですけれども。さきほどいいましたように、今は当然抑止力の維持を考えて…
Ｑ　それは今ね議論の対象になっていないですよ。その抑止力の維持については、いいも悪いもお互いに議論している訳ではなくて、地元の負担軽減、沖縄の負担軽減について、これだけ課題がはっきりしていて、その課題を外務省がアメリカに伝えなくてはならない。伝える場面が２＋２だとかある訳ですよね。そこで、どういう交渉をしてもらったのか、あるいはこれからしようとしているのか、それを知りたくて来ている訳ですから。そういう答えをしてください。一般論ではないです。具体的にやることを聞きにきているのです。
Ａ　なかなか立場上、すべてさらけ出して、お話する訳にいかないのです。言えること、言えないことがあります。地元負担軽減というのがふたつの柱の一つです。これについてはかなり重視してやっていきます。
Ｑ　約束はしてくれるのですよ。でも、この１０年間に何をやってくれたのですか。
Ｑ　今状況が変化していますよね。ボーリングで穴を掘ろうと具体的に動いている訳ですけれども、それはそのままどうぞ、というのが外務省の考えですか。ストップをかけて、トランスフォーメーションなりでどんどん変わってきて、日本の稲嶺も変わっているし小泉も変わっているし、変わってないのは外務省だけなのではないですか。具体的に、今の辺野古の状況をどうやったらストップできるのですか。もう外務省としてはどうぞ、防衛施設庁に行けばそれを決めるのは外務省なんですよ、という訳ですよ。外務省が動かない限り首相が動いても駄目ということですか。だから、具体的に今ストップさせたい訳ですよ。環境を今壊したら、回復するのに何十年もかかるわけですよ。それを今傍観する訳ですか、外務省は。それが良く分からないですね。
Ａ　あのー、それは…
Ｑ　半年間止めればいいじゃないですか。
Ｑ　だって、トランスフォーメーションの結論がでるのに、数ヶ月先と言っている訳でしょう。それでなぜ止められないのですか。外務省しか止められないのでよ。防衛庁、防衛施設庁は、外務省というだけなのですよ。
Ａ　できるだけ早い普天間の返還ということが
Ｑ　いやいや、それは分かりますけれども、待ってても９年１０年とかかる訳ですよ。
Ａ　取り組みを止めるわけにはいかない。
Ｑ　取り組みはいいですよ。だけど具体的に今環境が壊されようとしているところで、傍観するのかということです。
　　既定方針だからやる。外務省として動ける立場にある官庁が動かないでどうするのだという。
Ａ　？？？（不明）
Ｑ　違う違う、もっと先を見ながらということができないのですか。どっかで閣議決定があったら、状況がいくら変化しても、外務省としては動かないと、それこそおかしいと思わないのですか、状況の変化に対応できない官庁なんか問題外です。
Ｑ　一日も早い、というのをあと20年ぐらい言いつづけるのですか。
Ａ　一生懸命やっているのです。
Ｑ　一生懸命何をやっているの？
Ｑ　あなたの説明にはちょっと期待したところがあったのですけれど。２＋２で合意を得て、そのあと具体的に普天間の移転のために、ひとつひとつの施設の見直しのために、数ヶ月をかけてずっとする、とおっしゃいましたね。そうすると、見直しもありうるのだということを外務省さんもわかているのだな、という風に思ったのですよ。そしたら、しばらくストップして、状況を皆でいっしょに考えましょうと言って、ちょっとやめてみるということも外務省の方から言えるのではないですか？　それが出てこないから、
Ｑ　お金の無駄使いも助かるかもしれませんよ。
Ｑ　現地ではまだこぜりあいが業者との間であるわけではないですか？　防衛庁も止めようにも止められないでいる訳ですよ。そこのために１歩先についてやれるのが外務省だと私たちは思うのですよ。
Ｑ　人命の危険性というのが今考えられるのですよね。
Ｑ　それでは、まだ聞きたいことがあるのですけれども、また次のときに聞きたいと思います。あのー、外務省は秘密外交で、国民に明らかにしないで、あったことをはっきり言わないから、どうなんですかと聞かなくてはいけないのですよ。秘密外交でご理解願いますとあなたが言っているけれど、ご理解できないですよ。
Ａ　あのーまず兵力構成を見直す協議ですね。地元の理解を得なくてはいけない、という、？？的な自分たちの？？。たとえば各都道府県の方々を招いて、地元の意見を伺うという機会ももちました。また、２＋２の結果にしましても、私が？？でなくて、恐らく考え方を？？する？？、例えばホームページに掲載することを通じてできる限り。？？？？？それがまあ分かりにくい？？だと思うのです。？？？側の？？はなかなかまあ交渉の事柄が全部出せないという難しいことがあるのですけれども、あのー？？？考えるということ？？（一部不明）
Ｑ　それで、外務省は日米同盟を強調したいあまりに、日本の立場を全然主張していない、まして沖縄のことは利害がはっきりあるのに、まるでカウントしていないというのはこれは困ったことですよ。また、聞きにきますのでよろしく
Ｑ　本当に地位協定についても全然要望を出していられないということを聞いてびっくりしたのですけれど。今アメリカがトランスフォーメーションを検討しているときに、どれだけ思いやり予算をやめるか、地位協定を認めるかによって、どんどん基地が置きやすくなる訳ですよね。今アメリカは米軍を置きやすい状態に日本を考えている訳ですよ。その段階で、こういうのは困るということを言うことによって、われわれの負担を軽くすることができるはずじゃないですか。現に韓国では、地位協定の改訂の要望を出すことによって、基地が軽減されたり無くなったりしている訳ですよ。トランスフォーメーションの議論をやっているときに、地位協定についての日本が苦労しているところをはっきり出すことも外務省として大事な役割だと思うのですね。そこのところはこれからの交渉で是非対応していただきたいと思います。
　この本（検証「地位協定」日米不平等の源流）はご存知ですよね。外務省をぼろくそに書いてありますね。こういうことが、今日ここにきてやっぱりそうなんだと思った訳です。そう思わないで済むような交渉をしていただきたいと思います。
Ａ　受け止めておきます。
Ｑ　具体的に動いてください。具体的でないとわからないのです。
Ｑ　ボーリングを今止めようとしたら、どこに言えばいいのですか？　外務省では駄目なんですよね。
Ａ　まあ、？？？
Ｑ　小泉が言っても駄目なんですね、どこに言うのですかね。いっぱいで外務省に言っても駄目なのですね。
　　防衛庁は外務省というのですよ。
Ｑ　ひどいたらい回しですね。
Ｑ　それをあなたのところでがっちりやるということはできないのですか。外務省がそれをやったらだいぶお株があがるでしょう。今止めたいのですよ。止めるのにどうしたらよいのかというのを知りたいと思いますが。
Ａ　少なくとも外務省としてはそういう要望があって受けたまわりました。
Ｑ　聞き置く？
Ａ　？？？？
Ｑ　公僕として怠慢としかいいようがない。
Ｑ　信じられないのですけれど、せめて？？の言葉を見てくださいよ。
Ｑ　今工事を続けたいと思っているのは、業者だけではないですか？
Ｑ　業者と外務省ですよ。
Ｑ　後は外務省がもう止めよう、といえば決まるのではないですか。
Ｑ　いろんなところに行っているけれど、外務省方が逆らうのですよ。他はもう止めたいなあという気持ちになりますもの。
Ｑ　ではこれで終わります。

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