| 軍用地を生活と生産の場に！ |
| 沖縄・一坪反戦地主会 関東ブロック |
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電話：090- 3910-4140 |
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| 駐留軍用地使用裁決申請事件に係る公開審理（第5回） |
| 日時：2004年７月７日（水）13：30 場所：メルパルク沖縄1階 |
| ○当山会長 皆さん、こんにちは。定刻になりましたので、これより那覇防衛施設局長から、使用裁決申請及び明渡裁決申立のあった駐留軍用地使用裁決申請事件等に係る第5回の審理を開催いたします。本日の審理は、前回に引き続き土地所有者の方々から提出のあった求釈明の申立書及び求釈明の補充申立書に係る陳述と、これに対する那覇防衛施設局の説明をしていただきます。なお、途中で15分ほど休憩を行います。 まず、審理進行についてお願いがあります。意見陳述者は、私から指名しますので、指名された方のみ意見を述べてください。勝手に意見を述べないようにお願いいたします。また、審理記録作成のため必要ですので、意見陳述者及び説明者はマイクを使用し、土地所有者の方々はご自分の権利に係る施設名及び氏名を、那覇防衛施設局の方は職名及び氏名を述べてから意見陳述、または説明を行ってください。ただし、施設局において説明を行う方が、同一人で引き続き行う場合には、2回目からは氏名、職名等は割愛して結構です。 審理会場におきましては、携帯電話の電源を切っていただき、定められた場所以外には立ち入らないでください。また、報道関係者以外の写真撮影はご遠慮ください。入場時に、審理会場における注意事項を配布しておりますので、ご確認お願いします。あらかじめ通知しましたとおり、本日の審理は午後4時までとなっておりますので、審理がスムーズに進行され、多くの方が意見陳述できるよう皆さんのご協力をお願いいたします。なお、求釈明事項が多いので、陳述及びこれに対する説明は、いわゆる一間一答形式で行ってください。 それでは、普天間飛行場及び那覇港湾施設に関する求釈明補充申立書の5の（10）から進行したいと思います。まず、本永春樹さん、どうぞ。 ○本永春樹（普天間基地土地所有者） 前回の5月18日でしたか、そのときに私のほうからの求釈明がありまして、その中で大部分が回答をもらえなかったんですが、一つだけ、国側のほうから、これは持ち帰って調べて回答をしたいというのがありました。これは普天間基地における自衛隊機の飛来の状況です、これをまず確認をしたいんですけれども。 ○当山会長 それでは、施設局、どうぞ。 ○大澤代理人（起業者側） 私、那覇防衛施設局の施設部長の大澤でございます。ただいまの、前回の公開審理におきまして、自衛隊機が普天間に来るのか、何で来るのかと、そのへんの根拠も教えてほしいというご質問であったかと思います。そのことについて、まずお答えをさせていただきます。 私のほうから、このことにつきまして、自衛隊の航空機が普天間基地に来ているかどうかという点については、次回の公開審理で調べてお答えをさせていただきますというふうにお答えをしたところでございますけれども、このことにつきまして自衛隊に確認をいたしましたところ、普天間基地の航空祭という行事がございまして、その際に航空機を展示する等のために、平成11年には航空機の種類といたしましては、F4という航空機、それからVlO7、CH47、P3Cという航空機が4機ほど普天間基地に飛来をしたということがございます。 同じく平成12年でございますけれども、同じような目的でF4、VlO7、CH47、UH60という種類の航空機が総数で延べで7機飛来をしたと。それから、平成13年はないということで、14年はF4、VlO7、CH47、P3Cという種類の航空機が6機ほど飛来をした。それから、平成15年でございますけれども、F4、CH47という航空機が2機飛来をしたということがございます。 なお、このことについて私から調べてご報告するというふうに申し上げませんでしたけれども、私が先ほど申し上げた、次回の公開審理で私が調べてお答えをさせていただきたいというふうに申し上げた後に、他の方から、ほかの国の飛行機が来ているか、来ていることもあり得るのか、それも併せて調べてほしいというご発言がございました。そのことにつきましては、普天間飛行場の運用管理などについては、アメリカ合衆国が行っているため、その詳細については、承知をしてないということを改めてお答えをさせていただきたいと思います。以上でございます。 ○当山会長 では、本永さん。 ○本永春樹 自衛隊機が普天間に航空祭の展示で来ているということなんですけれども、これは普天間というのは、アメリカに提供をされた施設であるというふうな認識、事実としてそうなんですけれども、何ゆえ自衛隊機がそこに行くのかというふうな根拠みたいなものは、これはどういった根拠で行っているんでしょうか。 ○当山会長 施設局どうぞ。 ○大澤代理人（起業者側） お答えをさせていただきます。私、具体的に自衛隊がどういう要請を受けて、具体的にどういう手続きを経てというようなことについては承知をしておりませんけれども、米軍が普天間飛行場を管理運用していて、それで米軍として普天間飛行場を使用する航空祭、米軍が行う航空祭という中で、自衛隊の航空機も展示をしてほしいというような要請があって行われたのではないかというふうに思います。 ○当山会長 本永さん。 ○本永春樹 要請ということは、任意ということなわけですよね。法的な条約に関する根拠があるわけでもなく、あるいは地位協定に沿ったいろいろな合理的な根拠があると思うんです。そういったものには全く関係なく、要請があったから行っているということで理解していいわけなんですね。 ○当山会長 どうぞ、施設局。 ○大澤代理人（起業者側） 私、今、冒頭でお答えをさせていただきましたように、具体的な要諦といいますか、手続きについては、承知をしてないというふうに申し上げた上で、先ほど申し上げたようなことを申し上げさせていただきましたので、その具体的な法的な根拠とか何とかということについては、今、そこの部分について問われれば、具体的に申し上げることができないということを答えさせていただきたいと思います。 ○当山会長 本永さん。 ○本永春樹 前回の公開審理でも何度かやり取りがありましたけれども、こちらは任意で土地を提供しているわけではなく、いわゆる国側のほうから特措法に基づいて、土地を強制的に取られているというふうな形になっているわけです。その意味で、中に入って立ち入って調べることもできませんので、そういったところに米軍だけでも手一杯な基地に、自衛隊まで来てやっているというふうなことがあるわけです。それほどの根拠もなく来ているというふうな感じに受け取られるんです。自衛隊に照会した段階で、これは絶対その根拠があって言っているんだということは、当然、自衛隊のほうから根拠があれば、これは当然説明があるはずなんですが、それもないということは、おそらく根拠なく、日米の既成事実的にそれがやられているということであると思うんです。このへんは、確認をこれは後日でも求めたいわけですけれども、どういった根拠かというのはこれはっき りさせてほしい。安保条約の範囲をこれは明らかに逸脱している運用なわけですから、そういったことで土地を取られているわけですから、これはきちんと確認をしてほしいということをこれは強く求めます。 ○当山会長 本永さんの質問は終わりですか。次いってよろしいですか。 ○本永春樹 これは、本件は確認できるものだと思うんですけれども、そのへんいかがでしょうか。 ○当山会長 施設局、どうぞ。 ○大澤代理人（起業者側） ただいまの点については、私のほうから再度確認をして、次回の公開審理でお答えをさせていただきたいと思います。 ○当山会長 今の点は、収用委員会から言わせていただけば、どういう目的で使うという申請、申請目的に書かれているわけですけれども、そういう目的に合致しているのかという趣旨と関連するようなんで、できる限り答えていただければというふうに思います。 本永さん、求釈明、その次の方にかわってよろしいですか。 ○本永春樹 前回、残りがあって、それをやりたいんですけど。 ○当山会長 どうぞ。 ○本永春樹 10番です。普天間基地から発生する騒音被害や環境汚染の状況及びこれに対し国はどのような対策を講じているのか明らかにされたいということです。このへんお願いします。 ○当山会長 施設局、どうぞ。 ○大澤代理人（起業者側） ただいまの点でございますけれども、お答えをさせていただきます。 求釈明のご質問の内容については、その使用の裁決の申請にあたって、提出することとされております裁決申請書及びその添付書類、並びに明渡裁決の申し立てにあたって提出することとされております明渡裁決の申立書及びこれとともに提出することとされている書類に記すべき内容とは関わりがない事項であり、また、収用委員会が権利取得裁決及び明渡裁決において裁決しなければならないとされている事項のいずれにも該当しないものであることから、私ども事理になじまないものと考えておりますということを答えさせていただきます。 ○当山会長 本永さん。 ○本永春樹 なじまないということなんですけれども、自衛隊機が行って、また向こうで展示をするというのも、これはある意味では、皆さんからの理屈から言えば、なじまないことであるんでしょうが、それについては答えるというふうなことでして、この汚染の問題についても、当然皆さんが提供をしている土地でありまして、そこで今までの例からすると、ドラム缶が、ほかの基地ですけれども、返還された基地からドラム缶やら廃油やら、どんどん出てきたというのが、あります。これ当然地主のほうにも明らかに損失でありますし、それを処理する実際の損失にもなり得るものなんです。ですから、そのへんは事前に、私たちも土地が返ってくるという、ことを前提にしているわけですから、そういったときにあわてないというふうなことも、当然地主の権利として、事前の対策を講じるための手立てとしてでも、これは情報として知る必要があるんです。ですからこのへんはなじまないということではなくて、きちんと国のほうから責任をもって説明を受けたいというのは、これは地主の当然の権利であるわけです。このへん、よろしく説明してください。 ○当山会長 施設局、どうですか。 ○大澤代理人（起業者側） ただいまのご質問でございますけれども、お答えは先ほどさせていただいたとおりでございます。なお、将来返還をされる、その際に実際に土地を使用する際に、そういった解釈でいいのか、そういったことが必要になるのではないかと、そういうことからも明らかにすべきだというご意見でございますけれども、私どもとして、実際に返還という時点になれば、国として責任をもって、万が一、環境汚染があるというふうなことがありますれば、きちんと原状に回復するという形でお返しをする。これはまた当然のことでございます。また、そうした過程において皆様にも状況をきちんとお知らせをするという作業は、きちんとさせていただくということでございます。 ○当山会長 はい、本永さん。 ○本永春樹 具体的な事例をあげてさらにお聞きしたいんですけれども、北谷町美浜の元米軍施設跡、今、北谷の何とかビレッジになっている振興しているところですけれども、そこで再開発の工事をしている際にドラム缶が出てきたというのは皆さんもご承知だと思うんですけれども、これは最終的には国の負担でもって処理をされたわけなんですが、ところが、当初出てきた際にはだれが埋めたものなのか、ということで米軍が埋めたという証拠もないということで、自治体が当初負担をかぶっていたわけなんですよね。最終的に当時の軍の作業をしていた方が、私が埋めたということで、米軍の命令でもって埋めたということで証言をされて、皆さんが、国のほうが費用を出したという経緯があります。 このことは普天間についても同じだと思うんですよ。現時点で、これが把握をされていないと、のちのち出てきたとしますよね、そのときに米軍がやってないんじやないか、当然、皆さん今までの発言の中でも米軍が普天間基地内で行っている行為については、米軍の管理の権限内だから皆さんは把握をしていないというふうな言い方をしています。これがのちのち出てきたときに、これは米軍がやってないんじやないかという推測のもとで私たちの地主の負担ということ、あるいは宜野湾市、自治体の負担で処理しなければいけないというふうな、大変憂慮すべき事態に陥ることもあるわけですよね。ですから、このへんは地主として地権者として、最大限関心のあることでありますし、国が提供している皆さんのほうから、きちんと説明を受けたい、これはぜひきちんと説明をしてください。 ○当山会長 どうですか。施設局。 ○大澤代理人（起業者側） ただいまのご質問でございますけれども、求釈明の5の10ということでご質問ありますことについては、繰り返しで大変恐縮でございますけれども、私どもとしては審理になじまないものと考えておりますということで、お答えをさせていただきたいと思います。 他方、その間題とは別に返還にあたって原状回復をするということにつきましては、そのこと自身は国の責任で実施をするということは改めて申し上げさせていただきたいと思いますし、また、個々の状況に応じて米軍の責任なのかどうかということについては、明らかにしながらやっていくべきものというふうに考えております。 ○当山会長 はい、どうぞ。本永さん。 ○本永春樹 発言の中にもあるんですけれども、地位協定上もそういった取り決めもないし、実質は皆さんが口約束的、今言っているだけですよね。それが米軍が50年、60年近くも使用している土地であります。どう考えても住民の埋めたものとして出てくるはずはないものが出てきた、そのときに米軍のものなのか、住民のものなのか、検証責任はどこにあるかということも当然出てくるわけですよ。原則的に言うと所有者の側でそれを検証する責任も出てくる。それはできない訳でして、当然、国の側、あるいは米軍の側がやっていることでありますから、そのへんはどうなるのかというのはきちんと説明してほしいと思いますね。ぜひ説明してください。 ○当山会長 はい、どうぞ、施設局。 ○大澤代理人（起業者側） ただいまの件でございますけれども、私ども駐留軍用地特措法で適用してございます土地収用法の105条に返還及び原状回復の義務という規定がございます。この条項をちょっと読みますと、105条の2項に起業者は前項の場合において、（前項の場合というのは返還しなければならない）、その返還する場合において土地所有者の請求があったときは土地を原状に復しなければならないというふうに書いてございます。それから、さらに、ただし当該土地が第80条の2第1項の規定によって補償されたものであるときはこの限りでないというただし書きが書いてございますけれども、その原状に復するということが必要であればこの条項によって復するということでございます。 ○当山会長 はい、どうぞ。本永さん。 ○本永春樹 まず、地位協定の中で環境汚染に関する取り決めというのはないと思うんですよね。それが一つ。あとは、今、会長のほうからもありますけれども、皆さんの国側の方針では、皆さんの方針ではですよ、代替基地を名護につくって、それで返還をしていく。これでいくとあと何十年普天間基地は米軍が使用するのか分からないというのは、可能性としてありますよね。それの中で今、現時点で皆さんこれ把握をされていない普天間の汚染の問題があるわけなんですけれども、それがあと何十年続くとなると、これは最終的に国の責任で処理をするというふうなことを言われているわけなんですけれども、今の段階で明らかにしてこれ以上汚染がないようにしていくことと、あと何十年も皆さんの計画では普天間を使用せざるを得ないという状況があるわけですね。これが続いていくということでは全然、意味が違うと思うんですよ。5を汚染するものと10汚染するものでは、当然、土地に対する影響も違うわけですし、地主、地権者の被る損失も全然違ってくるわけですよね。このへん、最終的に処理するからいいじやないかというふうなことでは、地主としては当然納得できないわけですよ。 ですから、そういったものを防ぐためにも今の時点でどういった汚染の状況があるのかというのを明らかにされたいし、国として現時点でどういった対策をしているのかというのは、地主として、土地所有者として当然知るべき権利です。ですから、これは今いったようなことであいまいな言い方をされるのではなくて、きちんとした釈明を求めたいと思います。再度、皆さんの回答を求めます。 ○当山会長 ちょっと、収用委員会に引き取らせていただけますか。 厳密に言うと、施設局のおっしゃる収用委員会の権限との兼ね合いで分からないでもないですけど、ただ、ほかの収用と違ってこの駐留軍関係については認定手続きで説明会を十分やるとか、そういう手続きがとられているわけでもないものだから、もし差し支えがあるとか、あるいは分からないとか、そういうのはもうやむを得ないですけれども、どういう使われ方をしているのか、それによって意見も述べたい、あるいは知りたいというのはもっともな部分があると思うんですよね。法律論というよりは、可能な限り、どういう対策を講じているんですよということが言うことができるのであれば、ご回答いただいたほうがいいと私も思うんですけれども、いかがでしょうかね。 はい、どうぞ。施設局。 ○大澤代理人（起業者側） 前回の公開審理でございましたけれども、求釈明のほうの9というところに、「航空機等の洗浄等に使用する薬剤をはじめとし、普天間飛行場では各種の化学物質が使用されているが、普天間飛行場で過去に使用された化学物質・有害物質及び現在も使用されている化学物質・有害物質を明らかにせよと。また、それらの物質の管理状況も明らかにせよ」というご質問、釈明事項がございました。 そのことについて、私がお答えをさせていただいたのは、「普天間飛行場は飛行場として使用する目的で、アメリカ合衆国が使用を許される設備及び区域として提供されているものであり、その運用管理などについてはアメリカ合衆国が行っているため、その詳細については承知をしておりません」というふうにお答えをさせていただきました。 そののち、所有者の方々のご意見の中から本当に承知をしていないのかというようなご発言もあったと思いますけれども、事実の問題として私どもこの詳細について承知をしてございません。 従いまして、同じように環境汚染といいますか、今、5の10で求釈明を求められております事項について、具体的に承知をしておりません。したがって、このことについて具体的に申し上げろと、答えろということを言われましても、私としては、そのことについて何らかのことを申し上げることはできないということでございます。 ○当山会長 はい、本永さんどうぞ。 ○本永春樹 要するに今の時点では把握をされていないということですよね。きょう、そういったことが明らかになったわけなんですけれども、今後、短期的な時間の経過の中で調査をして地主に明らかにするというふうなことは、施設部長の権限一つで回答できるかどうかは知らないんだけれども、地主としては早急に事実を把握してもらって、もちろん皆さんの把握の仕方と、あるいは地主が地権者として主体的に土地の調査もできるよぅな形でのものも両方あっていいと思うんですけれども、何らかの把握をするための手段を講じるというふうなことは国の側としてあるんでしょうか。これは返還後の時点でということではなくて、現時点からそういったことはやるのか、あるいはできる余地はあるのかということを聞きたいんですけれども。 ○当山会長 施設局どうぞ。 ○大澤代理人（起業者側） 今の件について大変恐縮でございますけれども、お答えとしては冒頭申し上げさせていただきましたように、この件については、この審理になじまないものだというふうにお答えをさせていただきたいと思います。 ○本永春樹 国家対国家の取り決めという大きな枠組みもあると思うんですけれども、平たく考えると、土地をもっている人から、土地を皆さん取り上げて提供しているわけですよ。民法的な枠組みで考えても、当然、皆さんのほうでそういった地主の不利益になるようなおそれがあれば、それを把握をしてそういったものを取り除くというふうなことは、当然皆さんの責務としてあるわけですよね。それはまず第1には現状がどうなっているかという把握をするということですね。把握をしたうえで対策を立てていく、返還をするときにということではなくて、今の時点からやっていくことは当然必要ですよ。そのことについてやる意思というか、考えはあるのかということなんですよね。それは審理になじむ、なじまないじやなくて、地権者として自分の土地がPCBやら六価クロムやら廃油やら、わけのわからないもので汚染されているというおそれがあるわけですよね。今までの返還された軍用地の事例からすると、これはもうされていると見たほうがいいわけですよ。 民間でいえば当然の対応が求められることですよね。それがなぜか米軍用地関係になると、当然の権利さえも審理になじまないということで、何ら責任のある、誠意のある回答が得られない。このことは大変、国内法を守るというような観点からしてもおかしいわけですよ。ですから、このへんはきちんと、なじまないということではなくて、きちんと説明をしてほしい、してください。これは義務ですよ、本当に。お願いします。 ○当山会長 どうですか。はい、施設局。 ○ 大澤代理人（起業者側） 今の点で再度お答えをさせていただきます。まず、先ほど来申し上げて恐縮でございますけれども、求釈明事項の5の10につきましては、繰り返して大変恐縮でございますけれども、審理になじまないものと考えておりますことをまず申し上げさせていただいて、そのうえで環境汚染があった場合どうするのかということにつきましては、先ほど土地収用法の条文も引用して申し上げましたけれども、私どもとして、返還の際に原状に回復するという作業の中で、責任をもって対応させていただきたいということでございます。 なお、今現在々どうなのかということについて、さらに調査をできないのかということについて、ご質問でございますけれども、私ども防衛施設局という立場で、そういったことについて、今、云々することについては、差し控えさせていただきたいと思います。 ○当山会長 本永さん、どうぞ。 ○本永春樹 では、これはどこがやるんでしょうか。宜野湾市でしょうか。あるいは嘉手納でしょうか。そういうことはないと思うんです。これはあくまでも皆さんですよ、国ですよ。国がやることですよ。ましてや、地権者が自腹でもってそういうことはするものじやないですよね。ですから、それはきちんと明らかにしてほしい。これはなじまないと言われれば、そこで我々はもうどうしたらいいのか、お手上げになるわけです。ぜひこのへんはきちんと、国のほうとしての責任をもった回答をここで示してほしいと思います。 ○当山会長 これは何か、施設局でこういう対策をしていますとか、こういうふうに被害を極力生じないようにこうしていますとか、そういうことはないんですか。どうぞ、施設局。 ○大澤代理人（起業者側） 今の会長のご質問にお答えをさせていただきますけれども、私どもといたしまして、大変恐縮でございますけれども、万が一のそういう例えば油が漏れたとかいった事態に対して対応させていただいていることはございます。しかしながら、基本的な環境問題をどうするこうするというような事柄について、防衛施設局として米側と議輪をすると、制度の仕組みを巡って議論をするという立場にはないというふうに考えております。 ○ 当山会長 はい、本永さん。 ○阿波根代理人（土地所有者側） 宮城正雄の代理人の阿波根ですけど、ただいまの防衛施設局の考え方が、基本的には問題があるんじやないかなと私は考えます。確かに、日米安保条約、地位協定は、不平等条約ですよね。だけど、その運営に関しては、対等な立場で常にやらなくちやいかんと。それは日本政府だろうがアメリカだろうが、やっぱり施設の管理運営について問題が出た場合に、対等な立場で話し合っていく。これは安保条約、地位協定の当然のことなんです。だから、それをきちっとやるために・日米安保の委員会で、日米合同委員会もあるし、安保協議委員会もあるし、いろんな場でそれはできるわけです。それをアメリカがやっていることだから、施設の管理権がアメリカにあるから、何も言えませんということだったら、地位協定自体に意味がないことになるんです。地位協定はあくまでも対等・平等の形で解釈して運用していかなくちやいかんわけです。 ですから、例えばそういう危険性があるんだったら、そういう危険性の具体的内容、そしてそれを抑止するための具体的措置をどこかでやっているんです。実際やっていますよ、それは。もし、やってないというんだったら、施設局の大澤さんは勉強不足だと思いますよ。ちやんとやっています。それきちっとやられているかを確かめたいということなんです。どこの場かでやっていますので、それを協議する場があります。それをやっていると。具体的には、防衛施設局は知らないかもしれませんけど、やっていますので。これやってないといったら困りますよ。やっていますよ。適切な話し合いがなされているかどうかを聞きたいわけです。その場はあるわけです。その場を活用しているかということを聞いているわけです。お答え願いたいと思います。 ○当山会長 今の質問は、施設局が活用しているかという意味ですか。国がという……。 ○阿波根代理人 国がです。それを国が活用しているのを、防衛庁は具体的に知っているかということになるわけです。 ○当山会長 どうぞ、施設局。 ○大澤代理人（起業者側） 日米合同委員会がございまして、その下に分科委員会といいますか、そういった部会がございます。そういった中に、環境を取り扱う部会もございます。そうした中で、今、私がお答えをさせていただいているのは、今、審理にかかっています事件を巡って、起業者としての防衛施設局の立場からお答えをさせていただいているわけでございまして、その起業者の立場である防衛施設局として、その作業をしているかとか、そういったことについて聞かれているということであれば、そういったことについては、先ほど申し上げたように、ございませんというようなことを申し上げさせていただきました。そういうことでございますので、そういう立場でお答えをしているということをご理解いただきたいと思います。 （「理解できないんだよ」と言う者あり） ○当山会長 本永さん、どうぞ。 ○本永春樹 阿波根弁護士のほうからありましたけれども、国として米軍のそういった確認をする場があるということですよね。それぞれの地主にも、きちんと、皆さん把握することのできるような立場にいるわけですから、仮に今知ってないとしても、この後帰って調べることもできますよね。自衛隊にいついつ普天間に行ったかといぅのも確認してできるわけですから、皆さんのほうから国のほう、外務省でもいいし、防衛庁でもいいし、施設庁の本省でもいいんでしょうけど、例えば確認をして、我々にもきちんと情報を伝える、これをやってほしいです。これはできないことはないと思うんです。ぜひやってほしいなと思うんですけれども、どんなですかね。 ○当山会長 ちょっと質問を整理してみたいと思うんですけど、阿波根弁護士、先ほど国がいろんな対策を講じていることは事実としてあるというお話でしたが、施設局に具体的に何を聞きたいのかというのが、ちょっと収用委員会でもよく分からないですよね。この点を確認したい。というのは、むしろ知っていらっしやるわけですね、やっているということを。 ○阿波根代理人 具体的にこの問題について、何々をやったかということは、私、知りません。制度的にあるということなんです。制度的に保障されているのに、利用してないんじやないですかということを言っているわけであって、具体的に日米の担当者がどのような詰めの作業をしたかどうかについてまでは、私は分かりません。そういう制度的なものはあるでしょうと、制度的なものはちやんと活用していますかということを聞いているわけです。 ○当山会長 施設局、どうぞ。どうですか。 ○大澤代理人（起業者側） 大変繰り返して恐縮でございますけれども、いわゆる今この収用委員会において、公開審理にかかっている事件の起業者としての防衛施設局として、そういったことについて具体的なことを承知しておりませんので、そういったことについてはお答えできないということを先ほど来申し上げているつもりでございます。 ○当山会長 はい、どうぞ。関連質問ですか。 ○城間勝（普天間・嘉手納土地所有者） 関連して、皆さんは、今、普天間飛行場の使用状況等について、どういう物質が使われていて、日常的にどういう物質が使われていて、そしてこのことが私たち地権者だけじやなくて、周辺の住民にどういう影響が出るかということは、非常に私たちとして、地権者としても当然ですが、県民としてもこのことについては非常に重大関心事なんです。そういう問題について、この環境にどういう影響を与えるかということについては、皆さんは米軍が使用している状況を常時点検をして、こういうことについては困るじやないかということを、そういうことをやっているんでしょぅか。今分からなければ、そういう使用状況についてちやんと点検をしているということがやられているかどうかを、後ででもいいですから、それ調べて回答してもらいたい。 私たちは非常に、このことが今、恩名のPCBの問題もそうですが、瑞慶覧の返されたところの重金属が入っていたとか、いろんな問題があって、その重金属があったというのは、そこに今、現在埋まっているというだけじやなくて、それはずっと流されてきているわけです。ずっと我々は汚染されてきている。私たちの健康状況も含めてやられてきているわけです。 そういうことからすれば、日常的にどういう使い方をされていくかというのを、日本政府は点検をするという義務があるというふうに思うんです。それがやられているかどうか。今、分からなければ、そのことを聞いて回答してもらいたい。 ○当山会長 少し休憩とりたいと思います。10分ほど、休みます。 （「1分だけ」と言う者あり） どうぞ、1分だけ、有銘さん。 ○有銘政夫（普天間基地土地所有者） 有銘です。この言葉の吟味ですが、「なじまない」というとき、非常に困るんですよ、なぜかというと、私たちは、契約はしたくない、しない、それにはきちっとした理由があるわけです。そのことを根拠にして、契約は拒否している。しかし、私たちの土地を取り上げるためには、これも一方的に国会の多数決というだけで、2回も改悪して、取り上げている。いわゆる問答無用なんです。だからそういうときに、私たちが今ここでその理由を聞きたい。なぜ私の土地が使われ、どういうふうに使われ、私たちが主張しているのに、どうこれが抵触するのか、このことが審理でなければ困るわけです、私たちは。そのときに、「なじまない」という言葉を、あなた方のは強制的に取り上げるんだから、強制使用するんだから、問答無用だというなら、そうおっしゃっていただけませんか。 言葉の整理をしないと、私は日本人だから日本語分かるつもりです。だけど、「なじまない」といったら、どこになじまないのか。皆さんのほうが、私たちは憲法に保護されているわけですから、例えば、当然このことは、あなた方は何も言わなかったじやないか。裁判にも訴えていますけど、それについて不満を言ったかとか、何も述べてないじやないかと、こういうふうになるわけです、法律論争というのは。もう先生方はお分かりでしょうが。 そういうときに、こちらは一生懸命に、このことについて法的根拠は何なのか、それに反論もしたい。「なじまない」と言われると、僕らが悪者ですか。何でこういう強制する人たちに、私たちがなじまなければならないんですか。 ○当山会長 すみません、有銘さん、もう2分も過ぎました。 ○有銘政夫 すみません。あと1分。だから、どうでしょう。この「なじまない」の言葉は引っ込めてください。何回も申し上げましたよ。だから、例えば、これは法律があって、こうこういう法律に基づいてあなた方のものを取り上げるんだから、使用するんだから、これは問答無用なんだと。文句言うなとか、もう少し分かりやすく言ってもらえませんか。せっかく収用委員会がおられて、この場で公平な立場で審議をしているときに、皆さんの言っている「なじまない」というのは、どこに向かって言っているんですか。どうも困るんですよ。そのことを前から何回も申し上げていますけど、言葉をぜひ用意してきて、私たちが今言っていることに答えるのには、なじまないという言葉では通りません。これ無責任です。説明責任があるのに、なじまないと言われると困ります。その言葉の意味をもう少し正しい日本語で分かるように、次からは説明願えますか。もう禁句にしてください。お願いします。 ○当山会長 ありがとうございます。では、ちょっと後で、あと再開しますので。 （午後2時14分 休憩） |