衆院憲法調査会（４・６） 平成十二年四月六日（木曜日） 午前九時三十分開議 出席委員 会長 中山 太郎君 幹事 愛知 和男君 幹事 杉浦 正健君 幹事 中川 昭一君 幹事 葉梨 信行君 幹事 保岡 興治君 幹事 鹿野 道彦君 幹事 仙谷 由人君 幹事 平田 米男君 石川 要三君 石破 茂君 奥田 幹生君 奥野 誠亮君 久間 章生君 小泉純一郎君 左藤 恵君 白川 勝彦君 田中眞紀子君 中曽根康弘君 平沼 赳夫君 船田 元君 穂積 良行君 三塚 博君 御法川英文君 森山 眞弓君 柳沢 伯夫君 山崎 拓君 横内 正明君 石毛えい子君 枝野 幸男君 島 聡君 中野 寛成君 畑 英次郎君 藤村 修君 横路 孝弘君 石田 勝之君 太田 昭宏君 倉田 栄喜君 福島 豊君 佐々木陸海君 春名 直章君 東中 光雄君 安倍 基雄君 中村 鋭一君 達増 拓也君 伊藤 茂君 深田 肇君 ………………………………… 参考人 （東京大学法学部教授） 北岡 伸一君 参考人 （筑波大学社会科学系教授） 進藤 榮一君 衆議院憲法調査会事務局長 坂本 一洋君 ――――――――――――― 委員の異動 四月五日 辞任 野田 毅君 同日 補欠選任 達増 拓也君 同月六日 辞任 補欠選任 中川 秀直君 御法川英文君 福岡 宗也君 島 聡君 志位 和夫君 春名 直章君 同日 辞任 補欠選任 御法川英文君 中川 秀直君 島 聡君 福岡 宗也君 春名 直章君 志位 和夫君 ――――――――――――― 本日の会議に付した案件 日本国憲法に関する件（日本国憲法の制定経緯） 午前九時三十分開議 ――――◇――――― ○中山会長 これより会議を開催させていただきます。 日本国憲法に関する件、特に日本国憲法の制定経緯について調査を進めます。 本日、午前の参考人として東京大学法学部教授北岡伸一君に御出席をいただ いております。 この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げたいと思います。 本日は、まことに御多用中にもかかわらず当調査会に御出席をいただき、あ りがとうございました。参考人のお立場から忌憚のない御意見をいただいて、 調査の参考にさせていただきたいと思います。 なお、参考人から委員に対しては質疑ができないことになっておりますので、 その点もお含みおきを願いたいと思います。また、発言の際は会長の許可を求 めていただきたいと存じます。 それでは、北岡参考人、お願いをいたします。 ○北岡参考人 御紹介をいただきました北岡でございます。 このような機会を与えられましたことを心からうれしく思っております。 私、専門は必ずしも憲法というわけではございませんで、法律学ではなくて 政治学でございます。特に、日本政治外交史といいますか、近代日本の政治、 外交の歴史を専門にしております。戦前には憲政史という言葉がございました。 憲法政治、憲政史という言葉がございまして、すなわち政治の最も基本的な枠 組みを構築するものが憲法であり、それにのっとった政治がいかに行われるか という観点から、広く日本の政治、外交を研究してまいりました。 私は、特にこの占領期を専門とするわけではございませんが、そうした広く 憲法と政治のかかわりを研究してきた立場から、きょうは意見を述べさせてい ただきたいというふうに考えております。 お手元には、まことに簡単なレジュメ一枚と年表二枚がついております。と 申しますのも、これまで既に行われました参考人の方々、またそれをめぐる質 疑の記録を拝見いたしまして、既に相当論点も煮詰まり、また皆様方の理解も 進んだというふうに考えたものですから、細部を余りいじるのではなくて大き な流れをお話ししたいと考えたからでございます。 最初に序論的な話を申し上げまして、それからきょうの本論でございます日 本国憲法制定の政治過程というお話をいたしたいと思います。 後ろに３というふうに書いてございますのは、本来は憲法を考える上でどう いうことを念頭に置くべきかということについて私が考えていることなのであ りますが、余り序論が長くなって、抽象論が長くなりますと、皆様方を退屈さ せるといけませんので、後ろに回しまして、時間がある範囲でそちらの話をつ け加えるという形で進めたいと思っております。 さて最初に、いわゆる押しつけ論と改憲論ということの関係について、一言 申し上げたいと思うわけであります。 押しつけというのは余り言葉が上品ではございませんが、外からの強要ある いは強制と言った方が正確でしょうか。私は、最初に申し上げたいのは、押し つけであったから直ちに改憲すべきだというふうには考えないわけでございま す。押しつけであったかどうかということと改憲すべきであるかどうかという のは、一応別の次元の問題だというふうに思っております。 しかし、これまでの御議論を見ますと、どうもこれはやはり近づいてくると いいますか、必ずしも無関係に論じられているわけではないような印象を受け ております。 つまり、押しつけだから改憲すべきだという議論になりやすいし、他方では、 護憲だから押しつけではなかったという議論が出てきているような感じがいた します。 ここで申しておきたいのは、例えば、押しつけだけれども中身がいいからい いではないか、よい押しつけだから構わないという種類の議論をなさる方がご ざいます。つまり、非常に高度な、高次の理想、適切な内容を盛り込んだもの だからいいではないかと言う方があるのですが、これはまた別問題でありまし て、中身がよくても悪くても、押しつけであるかどうかというのはまた別に議 論ができる問題でございます。 また、これと似ておりますが、押しつけられた方が頑迷固陋で悪いやつだっ たから押しつけられてもやむを得なかった、この種の議論をされる方もあるの ですけれども、これもまたちょっと次元の違う話でありまして、押しつけられ た方が頑迷固陋であろうがなかろうが、押しつけは押しつけである、好ましい ことではないというふうに考えます。 また第三に、その後日本に広く定着したからこれでよかったんだ、押しつけ とは言えない、国民の心の中にある願望に訴えたものだからいいというふうに 言われる方もあるのですが、これもおかしいと思うのですね。定着したから押 しつけでなかったというのは、これはまた別の次元でございまして、憲法は国 民に定着していたかどうかということをいいますと、例えば大日本帝国憲法は 相当程度国民の中に定着していたわけでありまして、これまた定着していたか らよかったというものではなかろうと思うわけであります。 さらにつけ加えますと、制定過程を取り上げることに若干の留保をつけられ る方もあったように拝見いたしました。制定過程を検証することは余りやるべ きでないということをおっしゃる方があるのですが、これもちょっとおかしい と思うのです。 制定過程がすべてだというのは問題かもしれませんが、国家の基本法がいか にしてできてきたのかというのはやはり重要な問題でありまして、それはそれ として、歴史的事実としてきちんと押さえていただきたいというのは、歴史を やっている私としてのお願いでございます。それは直視していただきたい。か つて、戦前吉野作造が明治国家の成り立ちをいろいろ勉強しましたときに、明 治憲法の制定過程を志した、それを主たる目的の最初に置きました。これは非 常に理由のあることであったと思います。その意味で、憲法制定過程を改めて 検証するというのは非常に重要なことだと思っております。 ただし、最初に申しましたとおり、私は、押しつけといいますか、外部から の強要、強制があったから直ちに無効あるいは早急に全面的に改めるべきであ るというふうには必ずしも思わないわけでございます。強要ゆえに無効という ことになりますと、例えば一九一〇年の日韓併合とか、日本が中国に二十一カ 条要求を提出しまして、その結果結ばれた諸条約、南満州及び東部内蒙古に関 する条約等々も全部無効ということになりますし、やや誇張を交えたジョーク とお聞きいただければいいのですが、アメリカ合衆国の成立とかオーストラリ アとか、そうした国もあるいは根本にさかのぼれば無効かもしれぬという感じ がするわけでありまして、そういうとらえ方は適切ではなかろうと思います。 他面、しかし制定過程はどうでもいいということはないわけでありまして、 相当問題のあるプロセスであったことは確かだというふうに私は感じておりま す。したがって、非常に誇らしいプロセスというわけではない、絶対護憲とい うのはその制定過程を考えるといかがなものかなというふうに考える次第でご ざいます。 以上が、１の「はじめに」でございます。 さて、本論に入りたいと思います。 日本国憲法制定過程を考えるときに、まず日本が降伏に至った事情、状況を ある程度考えておく必要があると存じます。 第二次大戦は、我々にとりましては昭和二十年、一九四五年の八月に終わっ たものでありますが、アメリカにとっては、これは五月に終わった戦争であり ます。主たる敵は何といってもドイツでありました。その後、日本も降伏させ なくてはいけない、これがアメリカ人の一般的な通念でありました。アメリカ はデモクラシーであります。アメリカンボーイズの生命、そしてアメリカ人の 財産、これをできるだけ守るということでありますから、なるべく早く戦争を やめたいとアメリカは考えたわけであります。徹底抗戦を続ける日本に対して、 早く戦争をやめさせる方法は何か。特別な手段が徐々に浮上してまいりました。 一つは、天皇を利用する。日本国民が強く執着している、また日本の政府指 導者が強く執着している天皇の地位を保障する。どの程度強く保障するかは別 にしまして、保障することによって日本人の抵抗を和らげよう。第二は、より 大きなショックとして、ソ連を参戦させる。さらに、もう少し押し詰まってか らでありますが、新しく開発された強力な兵器、すなわち原爆を使うというよ うなことによって日本を降伏させようというふうになったわけであります。 この過程から出てきたのが、御承知のポツダム宣言でございます。ポツダム 宣言の中には、日本を降伏させるために天皇を利用するということは明示的に は書かれておりませんが、将来の政体は日本国民の自由な意思によって決定さ れるということによって、日本側が国体は護持されたと解釈することが不可能 ではない含みを示しまして、それによって日本の抵抗を和らげる、日本の降伏 をより円滑にするということがねらわれたわけであります。 私が申し上げたいのは、このポツダム宣言にあらわれた対日態度というのは、 アメリカ人の一般的な態度よりはソフトなものだったということであります。 すなわち、戦争中のアメリカの日本に対する態度はまことに厳しいものであり ました。 私は、アメリカ留学中に、戦争中のアメリカの戦意発揚、戦意高揚映画とい うものを見たことがありましたが、世界地図が出てまいりまして、ヒトラー、 ムソリーニ、ヒロヒトというのが三悪人として出てきて、それがいかに世界の 広い部分を不当に占領していったかということが地図でわっと示されて、これ は打倒しなくてはいけないというふうに訴えるわけです。そうやって国民の意 識をかき立てておいて、そして天皇制を維持するというのは、なかなかできな いことなのであります。 しかしアメリカ人は、ドイツが降伏した後は、もういいじゃないか、早く戦 争が終われるのだったら天皇ぐらい許してやれよという気分も出てきたので、 ポツダム宣言はアメリカの戦争中の対日意識よりはかなりソフトなものだった というふうに考えております。 しかし、戦争が終わりますと、またもとのイメージに少し戻りまして、既に 何度もこの会に出ていると思いますが、九月六日に制定されましたこのころの 「米国ノ初期ノ対日方針」というのは、かなり厳しいものでございます。 具体的にいいますと、日本は、日本が侵略したところの周辺の国々よりも高 い生活水準を許されるべきではないというのがその基本であったかというふう に考えます。これは、言うのは簡単ですが実は大変なことでございまして、日 本の周辺、日本が侵入した国々というのは生活水準の相当低い国々でありまし たから、それ以下というのは相当ひどいことを意味したわけであります。 それは決して口先だけではございませんで、最もこれを典型的にあらわして おりますのは、一九四五年の十二月に来日しまして、その後提案を書きました ポーリー大使の報告であります。ポーリー・ミッションというのは、日本が周 辺国にいかなる賠償をすべきかということを調査するミッションでありまして、 それは、日本が最低水準の経済を維持するための産業施設はこれを認める、し かし、それを超えるものはこれを撤去して他国への賠償に充てるという施設賠 償の考えでございました。 これは、何といいますか、日本に対しては非常に痛い、そして同時に、賠償 をもらう国としてはそれほどありがたいものではなかったのですね。つまり、 日本に置いておけば動くところの工場や何かを持っていって、例えばフィリピ ンとかインドネシアに持っていってそのまま動くというものではございません ので、余り効率的なものではないのですが、とにかくこれはかなり厳しいもの でありました。 そして、その最低水準とはいかなるものかというのを、そのポーリー大使を 中心に検討した結果、何については何トン、何については何万トンというのが 決められたわけなのです。例えば鉄鋼について見ますと、人口がだんだんふえ ておりますから、一人当たりに換算しての話でありますが、大体第一次大戦前 の水準あるいは明治末の水準までに押しとどめよう、それ以上のものは撤去し て持っていってしまおうという方針でありました。 御承知のとおり、近代日本の経済発展の中では、重化学工業は、第一次大戦 及び日中戦争のさなかに大きな飛躍を遂げております。この二つの飛躍をもと に戻そうというわけですから、これは相当厳しい政策でありました。当時、日 本の識者の中で最も透徹した、また最も楽観的な予測をしておりました石橋湛 山は、それまで楽観的であったのですが、このポーリー大使の賠償案を見て、 これは予想より大分厳しいということを言っております。また、当時中国から 帰国したばかりでありました、共産党の指導者でございます野坂参三も、この ポーリー案が実施されたら日本は大変なことになるということを言っているわ けであります。 このポーリー案は間もなく緩和されましたが、御承知のとおり、一九四六年、 七年という日本の復興の第一歩は、傾斜生産方式といいまして、エネルギー、 石炭に集中し、そこから日本を発展させるということで、これはこの大変な撤 去がなかったからできたのですね。この施設撤去が大幅にやられておれば、こ れも難しかった。 大変厳しい案でありました。それが、昭和二十年、一九四五年の年末から翌年 年頭にかけてのものでありました。 さて、こうしたアメリカの政策、ハードピース、峻厳なる平和と言っており ますが、ハードピースのラインは以上のようなものでありましたが、このとき 日本の占領政策の中心におりましたのは、言うまでもなくマッカーサーであり ます。マッカーサーは何を考えていたか、彼の政策はどういう判断から割り出 されていたかということを次に考えたいと思います。 マッカーサーがやろうとしたことは、効率的な占領を早く終えて、早くアメ リカに帰りたい、そうして、できれば大統領選に出るというのが彼の野心であ りました。個人的な野心だけではなくて、事実としてこの日本の統治をそんな に長くやるつもりもありませんでしたし、それを早く済ませたいと思っており ました。 そのためには、幾つか必要な条件がございます。 まず第一に、余り日本人が抵抗しては困るのですね。日本人が抵抗すれば余 分な兵力が必要です。厳しい統治、余分な兵力が必要です。これはアメリカ本 国で非常に嫌われる政策であるわけです。また、日本経済が余りめちゃくちゃ になっても困るわけです。日本経済が余りめちゃくちゃになりますと、アメリ カが援助をしなくてはいけない。これはアメリカのタックスペイヤーから非常 に嫌われる政策でありまして、アメリカの立場からいえば、なるべくアメリカ の負担が少なくて、負担の軽い統治をやりたい。しかし、そこでなるべく日本 を変えていきたいと思ったわけであります。 こうした観点から、最も有効な方策は何か。それは、天皇を利用することで あるというふうにマッカーサーは思い至った。これは無理もないことでありま す。 すなわち、マッカーサーは軍人でございますから、これまで日本軍がいかに 果敢に抵抗したかを知っている。その軍人が、天皇の一声で武器を置いた。こ れは大変な威力である。天皇を自分の側につけるか、敵の側にするかというの は、大変なことであるわけです。マッカーサーがなるべく天皇を味方につけた い、天皇を利用することによって円滑な統治を進めたいというふうに考えたの は、まことに十分理解のできることでございます。 こういう思惑がありまして、有名な九月二十七日の天皇・マッカーサー会見 が行われたわけでございます。この会見では何が話されたかというのは、実は 正確なところはまだわかっておりません。マッカーサーの回想録にはいろいろ 書いてございますが、マッカーサーの回想録は、後でも触れますとおり、甚だ うその多いものでありまして、必ずしも信用できません。しかし、そこに何と 書いてあるかといいますと、皆さん御承知のとおり、天皇が命ごいにでも来た のかと思った、そうしたらそうではなくて、責任は自分にある、国民に罪はな いと言われたので大変感銘を受けたという趣旨のことをマッカーサーは書いて おります。 本当にそうであったかどうか、資料は今のところございません。ただ、会っ たときの最初の印象や、それから帰るときの様子などを見ると、穏やかな話し 合いが行われたことは間違いないであろうと思われます。 その内容の一つに、天皇がアメリカの占領に積極的に協力する、むやみな抵 抗はしない、協力するということがあったことは確かだろうと思うんです。そ の反対に、恐らくマッカーサーの方も天皇陛下に対して何か親切な、あるいは 冷たくないことを言ったのではないかと思います。 ともあれ、こうしてマッカーサーは天皇を支持し利用しつつ、支持と利用は ちょっと微妙なんですけれども、マッカーサーはとにかく天皇を利用しつつ統 治を進めたいということに確信を持ったのが、この九月二十七日の会談ではな いかと思います。 それはできると思ったんだろうと思います。 さて、具体的に日本の改革を進めるという場合に、その担い手はいかにある べきかという点については、マッカーサーはまだよく知りませんでしたし、日 本のことはよくわかりませんでした。無理もないわけであります。 そのまだはっきりしない手探りのプロセスの中で、例えば有名な近衛元総理 大臣との会談が行われた。そこでマッカーサーは近衛元総理に対して、あなた はまだ若い、日本の改革のリーダーシップをとるべきだと激励した。近衛は、 それですっかり自分はマッカーサーに信任されたと思い、リーダーシップをと って憲法改正を進めようとした。京都帝国大学の佐々木惣一名誉教授の手をか りて進めた。そのために近衛は内大臣府御用掛に任命された。これは非常に当 時の仕組みとしては正統なやり方でありまして、つまり、明治憲法は宮中から 出てくるわけですから、内大臣府に掛をつくって、そこで起草していくという のは、旧憲法からすると正統なプロセスなわけであります。 ところが、当然、アメリカ本国その他、日本のことをよく知っている人たち から、近衛が戦後のリーダーになるなんというのはとんでもないという反発が 出てきました。 これはなかなか深うございます。 近衛さんの御子息はアメリカのプリンストン大学というところに留学してお られたのですが、数年前、このプリンストン大学で近衛文隆さんを記念する奨 学金をつくったことがあります。つくったときも、やはり最終的には近衛とい う名前を外したんです。それほどやはり近衛という名前には少々アレルギーが あったんですね。ということが数年前にもあったぐらいですから、あるいはも う十年たつかもしれませんが、当時近衛がリーダーになるというのは、やはり ちょっと考えにくいことでありました。 内閣の方からも反発がありまして、憲法は新しい時代は内閣でつくるべきだ というので、内閣の方でつくり出した。それが松本烝治国務相を中心とする動 きであったというのは御承知のとおりであります。 その他、民間でもいろいろな動きがありました。これもよく知られておりま すが、これは日本では別に初めてのことではありませんで、明治憲法ができる 前にも民間でさまざまな憲法草案がつくられた、その伝統からすれば当然のこ とであります。 さて、そうした日本側の動きを見ながら、しかし、マッカーサー、ＧＨＱの 方でも考えたわけでありますが、彼らはやはりそうした動きでは不十分だと考 えたわけであります。ですから、自分たちで憲法をつくるということを考え始 めた。 それがまずいということは、かなりそう思っていたんですね。ＧＨＱがつく るのはまずい。まずいというのは、いろいろ理由はありまして、例えばこれま でのお話でも、ハーグ陸戦法規に違反するとかいうようなことも既に述べられ たと思います。また、ポツダム宣言に違反するわけですね。日本国民の自由な 意思で将来政体は決まることになっているのに、それをＧＨＱがつくるという のもおかしいと。ですから、ぐあいが悪いわけであります。 他方で、これまた既に出ておりますが、極東委員会というものがだんだんで きてくる。そうすると、マッカーサーの権限も制約されてくるというので、時 間を急ぐわけです。それで、ＧＨＱの中で、憲法草案、大体こういうものをつ くれということを言って、それを日本政府が自発的にやったことにして、それ を日本人が決めたという形でやらせる、そういう形をとったわけであります。 先ほども触れましたとおり、マッカーサーは天皇を利用したいと言いました が、利用するためには天皇の影響力を残さなくてはいけません。しかし、天皇 に対するアメリカ国内の認識、批判は厳しい。世論は厳しい。他の連合国も厳 しい。そこで、憲法改正によって、天皇は続くけれども天皇制はすっかり変わ ったんだ、また、後に九条になる条項によって、日本はもう軍備を撤廃し、戦 争をしない国になった、日本はもうすっかり危険でない国になったということ を示すのが最も有効な近道だ、こういうふうに考えたわけでございます。これ は、政治過程を追っていけば、常識的にそれが見えてくるわけでございます。 さて、日本側が自発的につくったということに彼はこだわったわけでありま すが、その中でも大変よく知られておりますのが、九条がどうやってできたか ということについてのフィクションであります。これはだれがつくり出したか。 実は、幣原が九条の発案者であるというのは、フィクションといいますか、か つてかなりそういう理解があったんですが、今日、それがフィクションである ということは既にかなり知られております。 しかし、あえてもう一度繰り返せば、マッカーサーの回顧録には次のように 書いてあります。 風邪でしばらく休んでいた幣原首相が、一月二十四日に、風邪が治った、そ のための薬をいろいろもらったことなんかのお礼でやってきた。それで、何か を言いたそうにしている。もじもじしているので、何でも自由に言ってくれと 言ったら、幣原は、軍人のあなたにこういうことを言うのは申しわけないけれ ども、こういう大きな戦争が起こるのも、戦争というものがあるからだ、戦争 はもう一切しない、軍備も持たないというふうに決めてしまえば、こういう戦 争は起こらない、それしかないということを言って、マッカーサーは、思わず 立ち上がって手を握り締めて、すばらしいアイデアだと言ったというんですが、 これは真っ赤なうそでございます。 それがうそであるという理由は、後にだんだん出てきたんですが、まず、も し幣原が一月の下旬の段階で戦争放棄、軍備の否定という考えを持っておりま したら、後に出てくる、完成してＧＨＱに提出されたのは二月の八日でありま すが、松本草案、政府案にそれが入らないはずがない。全く入っておりません。 それから、ＧＨＱの案を見せられたときに、日本側があれほど驚いたはずが ない。 第三に、幣原はこれと全く矛盾する議論をマッカーサーとしております。 すなわち、これもよく知られておりますが、二月の二十一日、これはＧＨＱ 草案が渡り、その内容を確認するという意味で幣原首相がマッカーサーに会っ たときでございますが、そのとき幣原は、こうした高度な理想を掲げて戦争を 否定する、軍備を持たない、それについて疑問を呈したわけであります。マッ カーサーは、日本はこういう高次の理想によって世界にモラルリーダーシップ をとるべきだということを言いました。幣原は、そのとき、そういうリーダー シップをとっても、だれもついてくる者はないだろう、ノーフォロワー、フォ ロワーはないだろうということを言った。そうすると、マッカーサーは、フォ ロワーがなくたって、何の失うこともない、なくてもともとであると言って反 論した。 つまり、そういう議論があったということは、幣原が発案者であればあり得 ないことでありました。 さらに、細かいことは省きますが、後にも日本の政府筋から、軍備とか戦力 を持たないというのは、本当はどれぐらい以上がいけないのだろうかという打 診が何度か行われていたのですね。それで、打診しても、だめと言われている わけであります。そういうことからして、幣原が発案者であるということはあ り得ないわけであります。 ただし、これは全く推測でございますが、後にも触れますが、九条一項、す なわち、これは一九二八年の不戦条約を起源としておりますが、国際紛争解決 の手段として武力の行使や武力による威嚇は行わないということを幣原が指示 していた可能性は十分あります。それを言ったかもしれません。あるいは、も しかして、憲法の中にこれは入れてもいいということは考えていたかもしれま せんし、言ったかもしれません。しかし、前後を見ますと、戦力を持たない、 軍備を持たないということを幣原が考えていた、ましてや、それを申し出たと いうことはとても考えにくいことでございます。 さて、発案者をめぐる議論は以上でございますが、ＧＨＱの中で憲法起草が 始まりましたのは、既に西先生を初めとしていろいろな御紹介があったと思い ますが、二月になりまして、二月三日にマッカーサーが、次の論点は必ず入れ てくれと言って、マッカーサー・ノートというので三点を挙げて、これを踏ま えて憲法をつくるようにというふうに言いまして、二月四日に着手いたしまし て、二月十日、ＧＨＱの民政局がつくりました民政局草案ができたわけであり ます。この間、四日から十日ですから、七日間でできた。前後を加えても九日 ぐらいであります。 そのマッカーサー・ノートの中には、一つ目になかなか興味あることが書い てあるわけで、天皇は国の最上位にある。天皇はヘッド・オブ・ザ・ステート とは書いてあります。エンペラー・イズ・アット・ザ・ヘッド・オブ・ザ・ス テート、天皇は国家のヘッドの地位にあると書いてあるのですね。元首だとは 書いていないのですが、微妙な表現で、割合天皇の高い地位を認めていると言 っていいと思います。 第二番目が非常に問題でありまして、日本は、国権の発動たる戦争は廃止す る、紛争解決の手段として、さらに、みずからの安全維持の手段としても戦争 を放棄するというのが出てきたわけであります。つまり、自衛のための戦争ま でも否定する内容をマッカーサー・ノートは含んでおりました。 これをＧＨＱ民政局が憲法を論議しつくっていく過程で、ケーディスという 大佐、これは大変有能な人でありますが、彼はそれを読んで、自衛のための権 利まで否定するというのは憲法として行き過ぎである、そういう憲法はあり得 ないと。これは私流に比喩的に申し上げれば、あたかも正当防衛を認めないよ うなものでありまして、そういう法律はないと。したがって、その部分を削除 した。意図的に削除し、それについて上の方で何も文句を言わなかった。した がって、少なくともケーディスの頭の中では、自衛のための戦いというのは当 然日本に許されるというのが彼のアイデアでありました。起草者の意思をどれ ほど認定するかどうかというのはまた別問題でありますが、少なくともケーデ ィスはそういうふうに考えていたわけでございます。 なお、ケーディスというのは、いろいろ欠点もございますが、大変有能な法 律家であったと私は思います。少人数の素人集団というふうに考えられる方も あるかと思いますが、その分、結構視野の広い、知識のある人が大勢――大勢 といいますか、二十人ちょっとでありますが、集まって、議論をしてつくった。 非常な秘密のうちに行われました。日本国憲法、新しい憲法をつくるわけです から、当然参考書が要ります。これも、一カ所から集めてきたのでは秘密が漏 れるというので、いろいろなところから分けて借りてきました。憲法起草作業 が行われていることはＧＨＱの中でも秘密でありました。そうして、これは明 治憲法の改正という形をとったものですから、構成等々はかなりの程度それに 似た形をとっているわけであります。 こうしたマッカーサー草案があり、これをケーディスが修正していって、特 に、最初は八条でありましたが、後に九条になる戦争放棄については、これを 修正して進めていったわけでございます。そして、それができると直ちに日本 に渡す。日本に渡し、日本側がこれを翻訳したり検討したりして持ってきたの が、年表にも書いてございますが、ＧＨＱが渡したのが二月十三日でありまし て、日本がこれをいろいろ検討して持ってきたのは三月四日であります。そこ で早速、では今から細部を詰めていこうというので徹夜の作業になりまして、 五日にはもう確定してしまった。最後は非常に大変な協議であったわけであり ます。そして、三月六日にはもう政府案の要綱が発表されたということになっ ております。 このときのスケジュールについて、もう一度年表をごらんいただきたいので ありますが、このとき、帝国議会は四五年の十二月に解散されております。四 五年の十二月に解散されて、当初は選挙の予定日は一月の二十日前後、二十一、 二十二日あたりが予定されておりました。ところが、これがずっと延期されま して、結局四月の十日まで延期されたわけであります。こんなに選挙が長いと さぞ大変だろうと先生方は思われるのではないかと思いますが、とにかく十二 月から四月まで選挙をやる。非常に新しい選挙で、これは婦人参政権もある新 しい制度でありました。 そして、その選挙の前に政府案の要綱が示される。しかも、政府の案として 発表されたわけですね。そうすると、その選挙で当選してきた政治家、またそ の選挙で投票した人々は、ある意味でこの政府の憲法改正案の要旨を知って投 票した。建前ですよ、建前で、知って投票したと言えないこともないわけです。 そうすると、それを知って投票した国民、知って当選してきた人たち、まだ帝 国議会ではありますが、その人たちが審議して決めれば、これは日本人が自発 的に決めたというフィクションはさらに強化されるわけであります。これが選 挙の期間をここまで延ばした大きな要素ではなかろうかと私は思うんですね。 政治的な、戦略的な考えをすれば、当然そのことはやるだろうというふうに思 うわけであります。 この際、日本は受け入れに際していろいろ抵抗はしておりますが、大変著名 なものは、最初アメリカの案が一院制だったのが、松本さんが非常に抵抗して 二院制にした。アメリカ側が一院でいいではないかと言うのを、いや、熟慮の ために二院制がいいんだということを言って、そういうふうに松本が得意にな って演説すると向こうはなるほどと言って、松本先生は大変得意になって帰っ てきたのですが、御承知のとおり、これはアメリカはちゃんと読んでおって、 日本はいろいろ提案するだろう、あるいは反論するだろう、そのときに少しは 日本にも譲ってやらぬといかぬと。 国際交渉でよくあることでありますが、幾つも論点があって、これは譲る球、 これは維持する球というのでちゃんとそこを譲って、日本は若干得たような気 がして帰ってきたのでありますが、アメリカが絶対譲らなかったのは天皇のと ころでありまして、最も議論になったのはここですね。それに比べると、九条 関係は余り議論にならなかったと言ってよいと思います。 このとき、結局日本側はこれを受け入れたわけであります。幣原総理大臣、 そして、松本憲法担当国務相を別にすれば、吉田外務大臣がやはり重要であり ました。この二人はこれを受け入れたわけであります。 先ほど来申しておりますように、アメリカ、マッカーサーの方が、なるべく 乱暴でない、効率のよい統治をしたいと思ったと同時に、日本側も天皇を守り たいと思ったんですね。あるいは、できるだけこの苦境を早く通り過ぎたい、 何とか立ち直りたいと思ったわけであります。 当時の状況はどういうものであったかと申しますと、年表に書いてございま すが、ちょっと拾ってきました。 例えば、昭和二十年の十一月一日あたりには、このころは全国で餓死者が続 出したというふうな記事がございます。年表なんかに書いてございます。上野 駅というのはそういう人が多かったわけでありますが、上野駅で一日六人死ん だことがある、そういう大変な苦境でありました。これは、海外からの引揚者、 気候条件もよくなかったし、それから肥料が調達できないというわけで、農業 生産も非常に悪かったわけであります。この昭和二十年、二十一年というのが 日本の最も苦境の時期であったろうと思います。それは、二十二年の二・一ス トを克服するころまでは、日本は本当にどうなるかわからないという状況だっ たと思います。 少し後になりますが、四六年の四月には総選挙があり、そして五月に吉田内 閣ができるのでありますが、吉田内閣ができるまで、選挙から実に一月以上か かっているわけであります。そして、このとき、五月の初めに鳩山一郎が総理 大臣になりそうになったわけでありますが、これはパージされまして、そして 鳩山の代理ということで吉田が首相になりました。このときも、鳩山パージか ら吉田内閣の成立まで実に十八日かかっているのですね。今回は大変空白のな い政権異動でございましたが、このころは大変に時間がかかった。 これは、吉田も時間稼ぎをしたわけです。吉田は何の時間稼ぎをしたかとい いますと、ＧＨＱ、マッカーサーが自分たちを本当にサポートしてくれるか、 そうでなかったら餓死者が続出するというので、いわばその交渉だったわけで すね。吉田は、マッカーサーがこれこれの何万トンの援助をしてくれなければ 日本に大量の餓死者が発生する、何十万の餓死者が発生するということを言い まして、そして協力を取りつけた。取りつけるまでいわば消極的な抵抗をした わけですね。 後にマッカーサーが、日本にそんな餓死者は出なかったではないか、おまえ、 うそをついたなと吉田に言いましたら、吉田は、いや、それは日本の統計が不 備であって、我々の統計がそんなにすぐれていたらアメリカと戦争なんかしな いと言ってマッカーサーに一矢報いたと言っておりますが、そういうふうに、 弱者の恫喝のような、次々に混乱が起こってもいいのかと言うしたたかさをや はり吉田は持っていたわけであります。 そういう流れの中で見ていきますと、ＧＨＱが憲法草案をのめと言ってくる。 のめばマッカーサーも助かるわけです。天皇を利用した有効な改革が、効率的 な改革ができる。日本の方はどうであるかといいますと、日本の当事者は、天 皇は守りたいと思っていたわけですね。 お断りしておきますが、私は、当時の人々が天皇だけは守りたいと思ったこ とが正しかったかどうかを議論するつもりはございません。そうでないという 議論もあるでしょうし、それは正しかったという議論もあるでしょう。それは ちょっと別の問題なのでわきに置きます。 少なくとも当時の政府指導者が天皇を守りたいと思っているときに、こうい う案を持ち出す。マッカーサー元帥は天皇をぜひ守りたいと思っているけれど も、本国にはいろいろな意見もある、連合国にはいろいろな意見もある、だか ら必ずしも自信はない。したがって、天皇の地位もすっかり変わったし、日本 は軍備を持たない国に生まれ変わる、もう悪い国ではない、危険な国ではない、 こういう憲法をのめば一番天皇を守りやすいのですよと言われたら、これはま ことに有効な、脅迫といいますか強要だったのではないでしょうか。 しかも、当時、間もなく東京裁判が開かれることになっているわけです。東 京裁判の裁判所条例というのが、これまた年表にございますが、一月十九日に 承認され、発表されております、極東国際軍事裁判をやると。そのときに日本 側で最もきゅうきゅうとしたのは、これに天皇が被告として連れていかれるの ではないか、あるいは証人として呼ばれるのではないか、これに大変危惧を持 っていたわけです。数年前に出て以来話題になりました「天皇独白録」という 文書がございますが、これも恐らくこの時期に裁判対策で用意されたものでは ないかというふうに言われております。 そういうこともありまして、日本側はこれをのんだわけですね。特に九条関 係では、どうせ占領下で軍備なんか持てない、したがって、ここで抵抗しても しようがない。吉田茂は元来、戦争に負けて外交で勝った国はある、負けっぷ りをよくすることが大事だというふうに持論として言っていた人でありますの で、ここはあっさりこれを受け入れて、そしてそのかわりＧＨＱの協力を引き 出すという方向に進んだわけであります。 つまり、ここでは、マッカーサーの側と幣原、吉田の側に、ある種の黙示の 共演があったかのような気がいたします。マッカーサーは、天皇制は維持して 天皇の地位も保障するかわりに憲法をのめと、日本側は、憲法をのむことによ って天皇制を維持し、そして何とか最小限の経済援助を引き出して、日本国民 を飢えさせないでこの難局を乗り切るということであったかと思うのですね。 ですから、私は、その当時の指導者の心境を考えるに、この憲法の内容には私 は幾つか不満もあるのですが、これを受け入れたことを一概に批判はできない という気がするのですね。それほど当時の日本は厳しい状況にあった、こう考 えるわけでございます。 ある意味で、これは憲法というよりは条約のようなものでございまして、外 国と条約を結ぶときにいろいろ利害を交渉しますが、最後はお互いの立場を考 えて妥協します。相手が強ければ、かなり押されたところで妥協をいたします。 しかし、それを国会に批准にかけるときには、政府はこの条約を擁護するわけ です。この条約でいいんだと、これで我々の国益は守られると言って議会を説 得するわけですね。 実は、この帝国議会における吉田茂総理大臣の立場は、外国と結んだ条約を 擁護する総理大臣という立場でありました。ですから、今日から見ると、後の 吉田さんの行動からは考えにくいほど弁護的、擁護的なものであります。 少し先を急ぎたいと思います。 さて、そういう中で、この憲法の中の九条に手を入れたのは芦田さんであり ます。 既に何度も出ておると思いますが、芦田さんは、「前項の目的を達するため、」 という一句を挿入して、そうして芦田修正というものを実現したわけでありま す。芦田さんが、「前項の目的を達するため、」つまり、国際紛争を解決する 手段としての軍事力の行使や威嚇は行わない、「前項の目的を達するため、陸 海空軍その他の戦力は、これを保持しない。」というふうに変えたのは、前項 以外の目的のためなら軍事力を持ってもいいという反対解釈を可能にするため だと後に芦田さんは言っておりますが、この修正をしたときにそれを念頭に置 いていたかどうかは確証はありません。 芦田さんの発言自体を見ると、発言にはそういう意図は出てこないのですね。 しかし、発言にそういう意図が出てこないからそういう意図がなかったとも言 えないわけであります。つまり、当時の審議は全部翻訳されてＧＨＱで見られ ておりまして、ＧＨＱはどこまで許してくれるのかというのはわからない。で すから、極力これは何でもないふりをしてやっているわけであります。 私は、実は、最初から芦田さんはそういう意図でやったのではないかなと思 っているのです。というのは、芦田さんの最初の修正は、軍備を持たないとい うのが先にありまして、そして前項の目的を達するために戦争は放棄するとい うふうになっているのですね。よく読めば、これは論理的におかしいのです。 余りうまくいっていないのです。最初にうまくいっていない案を出して、よく 読むと変ですね、では入れかえましょうという格好で今の形にしたんではない か、だから、最初から念頭にあったんじゃないかというふうに思っております が、これは推測でございまして、余り確かな根拠はございません。 しかし、この芦田修正が議会で確定したころには、芦田さんは、この修正に よって、反対解釈によって、自衛のための軍事力は持てるという確信をかなり 既に持っていたのではないかと思います。つまり、この案を芦田さんは直ちに ＧＨＱに持っていっているわけです。それで、ケーディスに会って、こういう ふうに変えたいんだがというふうに申し入れている。 ケーディスが来日しましたときに私はその話を聞いたことがございますが、 ケーディスによれば、芦田さんがやってきて、ちょっと言いにくそうに、かな り深刻な顔をして、実はこういうところを変えたいんだがと言ってきた、自分 はすぐその意味はわかったと。これは、つまり反対解釈によって自衛のための 軍事力は持てる、そういう余地を残すための工夫だなということはすぐわかっ たと言っていました。わかったけれども、それは、彼がマッカーサー・ノート を修正したときに既に明らかなように、彼は当然のことだと思っていた。した がって、それでいいと言ったと。 さらにつけ加えてケーディスは言っておりました。「国の交戦権は、これを 認めない。」ということも、これを外したいと言ってきたら自分は認めるつも りだったと言っております。ただ、それは言ってこなかったので自分からは言 っていないということでありました。 しかしながら、御承知のとおり、直ちに他の連合国はその含意に気がつきま して、こういうことをすれば自衛のためと称して日本は軍隊を持てるではない か、それは危険だという議論が出てきて、その妥協として、いわゆる文民条項、 国務大臣はシビリアンでなくてはならないというものが入ってきた。軍隊を持 てないはずの日本の憲法に、軍人は大臣になれないという規定ができたという 矛盾がそこにあるわけで、将来、軍隊が持てるようになるかもしれないから、 それに備えてつくったということであります。 ケーディスさんというのは、私は、大変有能な人だと思いますし、恐らく魅 力的な人だったんだと思います。しかし、彼は、晩年まで、長年日本には来ま せんでした。 日本の学者のインタビューは何度も受けましたが、日本には来ませんでした。 そして、九三年ごろだったと思いますが、やっと来まして、私も会ったんです が、テレビに出ておりまして、自分にいろいろ聞かれるけれども、その後日本 人も自由に審議したんだから、日本人の審議の記録をもっと見てくださいよ、 我々にそう聞かれても全部責任があるわけじゃないから困るというふうなこと を言ったんですね。日本人は自由に審議したじゃないかと言ったら、私、たま たま家でテレビを見ておりましたら、後ろの方に座っておりました、亡くなり ました京都大学の高坂先生が、そんなんうそやと叫びました。自由にやってい たんならどうして文民条項が入るんだと後ろから叫びまして、ケーディスさん はそれに反論ができなかった。審議は全部チェックされていたわけであります。 これまた既に出たかもしれませんが、当時の占領軍の検閲はまことに強力で ありまして、亡くなった江藤淳先生が書いておられますが、大変強力かつ検閲 をしていること自体がわからない検閲をしておりました。中でも、検閲の対象 の一つは、憲法が外国製であるということをにおわせたりすることは一切まか りならぬという検閲をやっておりました。 先ほども触れました吉野作造は、当時の課題は、日本における「民主主義的 傾向ノ復活強化」でありますから、戦前の民主主義的な部分を復活しよう、そ うすると、最も思い出される知的遺産は吉野作造であります。したがって、吉 野作造の本は戦後直ちに復刊されているんですが、それも巧妙に検閲がされて おります。 戦前の検閲は、乱暴なようでばか正直なところがありまして、例えば、×× ××とあると、例えば帝国主義とか、××を打倒せよというと、これは天皇だ とか、その字数だけ×を打ったんですね。それで何か推測ができる。そうでは なくて、ＧＨＱの検閲は、検閲した跡がわからないような検閲をするのであり まして、この辺のは、まことに厳重にチェックされておりました。 ケーディスさんは恐らく、これは推測でありますが、自分が正しいと思って やった方向は必ずしも正しくなかったのかなという感じと、それからもう一つ、 デモクラシーの国であるアメリカ人の進歩派の自分がよその国の憲法をつくっ てきたということについての若干の後ろめたさ、そういうこともあって長年日 本に来なかったんじゃないかなというのが私の感じた印象でありますけれども、 これは印象でありますので、特に絶対固執しようと思っているわけではござい ません。 かように考えてきますと、私は、押しつけであったかなかったかという話を 最初に申しましたが、かなり強烈な押しつけはあった、しかし、それを利用し てといいますか、それに応じて、何とか当時の日本を救うというために、これ をある程度積極的に受け入れていったということではないかなと思っておりま す。それゆえに、実は幣原さんは、憲法九条は押しつけでないということを書 いています。私もそう思っていたということを書いている。この本が出された のは、実は、日本が講和条約を結び、独立する直前のことなんですね。それま では、恐らくマッカーサーとのそういう約束で、押しつけというようなことは 言わないことになっていたんだろうというふうに考える次第でございます。 さて、最初に、もし時間があれば３のところをお話ししたいということを申 し上げたところなんですが、あと五、六分あるかと思いますので、その要点を ごく簡単に触れさせていただきたいと思います。 「自然法と憲法と条約と法律」とややこしいことを書いてございますが、私 は、確かに憲法というのは、成文法としては最高の規範だと思いますが、我々 はそれを超える何らかのモラルなり規範なりをどこかに持っているというふう に考えるわけであります。 例えば、世界の中には、何々教が国教である、国の宗教はこれこれと決めて いる国もございます。男女は平等でない、ないとは書いていませんが、男女の 平等は明らかに否定されている文言の国もあります。ですから、そういうとこ ろに行って、私が仮にそこの国民になったとしたら、やはり、男女は平等にし たいと思うし、宗教の自由は得たいと思う。我々は良心まで憲法で縛られるも のではないだろうと思うんですね。より高次の、人類の理想なり良心によって 判断する、そういうのをあいまいに自然法と申しましたが、そうしたものに照 らして憲法は考えていくべきものだ。憲法は国の基本でございますが、これは、 そうした自然法、国家の本質、国際関係の本質、そういうのに照らして解釈し ていくべきものだと思っております。 条約は、日本にはなぜか憲法上位説の方が多いのですが、世界には条約上位 説もございます。条約も物によるわけでありまして、例えば国連憲章というよ うな非常に高い権威を与えられたものと憲法とどっちが上かというと、これは 一概には言えないわけで、明らかに憲法が上とは言えないはずであります。そ うした国際的に確立された規範というのは、やはり非常に重視して考えるべき ものでありまして、それを我々は条約の遵守義務として憲法の中にも持ってい るということでございます。 それから、法律。法律も非常に重要なものであります。憲法は重要でありま すが、法律も重要であります。 といいますのは、例えば憲法でよく言われるのは、君主主権か人民主権かと いうようなことを言いますが、人民主権の中からナチスとかスターリニズムが 出てきたわけであります。だから、主権がどこにあるということを言っただけ では、人民主権と言っただけでは安心ではないんですね。その中にどういう統 治機構をつくっていくか、法律、慣習、運営、それら一つ一つが重要である。 だから、憲法に何々を盛り込めばそれでうまくいくということは決してありま せんで、それを具体的細部まで実施することが必要であります。現実を見ます と、今の内閣法というのは、例えば総理大臣の権限は憲法に定められたよりも 小さくしてあると思います。ですから、やはり、法律でどう決まっているかも 極めて重要であります。 二番目に、「大日本帝国憲法と解釈改憲」というのを触れてあるんですが、 先ほど申しましたとおり、帝国憲法を、我々の明治以来の先人は、より高次な 理想や、それから、国家の当然の必要な要件というものに照らして解釈し、再 解釈していったわけであります。大日本帝国憲法をそのまま読めば、天皇は統 治権を総攬し、何でもできるということになっております。しかし、それでは いけないと。 その中でも、やはり立法府の議会、特に国民から選ばれる衆議院の声を重視 していけというのが美濃部解釈なんですね。美濃部さんは、天皇は独裁ではい かぬ、例えば大臣とかいろいろな輔弼機関、助言機関の言うことを聞いていく のが正しい解釈であると。一方の上杉解釈の方は、どっちかというとそのまま の解釈で、天皇は統治権を総攬するのだから何でもできるという解釈なんです が、それではいけない、助言者の意見を聞いていくんだ、中でも国民の声が反 映する衆議院の声を最も聞くべきだという格好に美濃部憲法学はなっていった。 これは、明治憲法をそのまま読んだのでは出てこない解釈でありまして、先 ほど来言っておりますような、より高度な理想や国家の本質に照らして解釈し、 一種の解釈改憲を施した結果だと私は考えております。 最後に、「不戦条約、国連憲章、憲法九条」ということを書きました。 国策の手段としての戦争はこれを否認するというのが、一九二八年に締結さ れましたケロッグ・ブリアン・パクト、いわゆる不戦条約の中身であります。 これが議論されたときに、アメリカでは、これは自衛権を制限するものかどう かという大変な議論になりまして、結局、自衛権には関係がない、自衛の行動 はこれによって制限されないという解釈で来たものであります。ケーディスさ んは、実はこのことをよく覚えておりまして、ですから、自衛権を制限するの はおかしいというのが彼の立場でありました。 この不戦条約は国策の手段としての戦争を否認したわけでありますが、日本 が、日本だけではありませんが、満州事変とか支那事変といって、あれは事変 であって戦争ではないのでこの不戦条約違反ではないという抗弁を国際社会に 対してしてきた。そういう抜け道があってはいかぬというので、戦争ではなく て、軍事力の行使や軍事力による威嚇それ自体を否定するように変えていった のが、憲法九条前段であります。その前の年には、既に国連憲章によってそう いう内容が盛り込まれております。 したがって、憲法九条の前段は、不戦条約以来の長い伝統を持つ。不戦条約 というのは、さらに言えば、国際連盟の国際協調による平和という考え方の発 展的にできたブランチであります。 こういうふうに考えてきますと、第一次大戦後の大正デモクラシー期を担っ た例えば幣原喜重郎というような人たちが戦後また復活してきた、そういうと きに、不戦条約の拡大バージョンであります憲法九条一項が出てきたというの は不思議ではないというようなことを村田さんはこの間の会議で言っておられ ますが、しかし、二項はそうではなかろう。二項は、やはり世界に非常に例の 乏しいものだろうと思います。 憲法九条を世界に輸出すべきだという議論の方がよくいらっしゃるんですが、 一項は、別に輸出しなくても世界は既に持っておる、二項は、相当の輸出補助 金をつけてもどこも輸入してくれないであろうというのが私の理解でございま す。 ほぼ一時間お話をさせていただきました。どうもありがとうございました。 （拍手） ○中山会長 以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。 ――――――――――――― ○中山会長 これより参考人に対する質疑を行います。 質疑の申し出がございますので、順次これを許します。船田元君。 ○船田委員 北岡先生の憲法の特に制定過程を中心とした大変整理された議論 をいただきまして、我々も大変頭の整理ができたなというふうに思っておりま す。 北岡先生は、調べましたら一九四八年のお生まれと伺っております。私は五 三年でございますが、今議論しております日本国憲法の施行が一九四七年でご ざいますから、その翌年にお生まれでございます。お生まれになったときには もう既に現行憲法があったというわけでありますが、戦後生まれの世代として、 この日本国憲法を現在どう思っておられるのかということをちょっとお聞きし たいと思うのです。 先ほど、押しつけであるから改正すべきだ、いや、押しつけでなかったから 護憲である、そういう同じ次元で議論をすべき問題ではなくて、分けて冷静に 議論をする必要がある、こういうお話もございました。また、日本国憲法の存 在そのもの、もちろんその内容、あわせまして日米安保条約、これをあわせて 考えるならば、戦後の日本の繁栄に非常に貢献をしたんだ、こういうよい憲法 である、あるいは定着をしているという評価、いろいろあると思っております。 北岡先生に、戦後生まれのお一人として、現在の憲法をどのように評価して いるか、その制定過程はまた別として、その後の日本の繁栄に非常に貢献をし たのではないかという観点で考えてみた場合に率直にどうお考えであるかとい うことを、もわっとしていますけれども、まずお聞きしたいと思います。 ○北岡参考人 ありがとうございます。 私は、先ほども申しましたとおり、敗戦直後の非常に苦しい時期を乗り越え、 国際社会に復帰する上で、非常に重要な役割を果たしたというふうに考えてお ります。 内容的に申しますと、例えば象徴天皇制というのは、戦前の天皇制よりもむし ろ日本の伝統に合致した、なかなかいい発明ではないかというふうに思ってお ります。 ただ、その後、日本が国際社会に復帰し、どんどん経済発展をし、西側の確 固たるメンバーになっていく中で、より広く世界の安全に寄与し、世界の発展 を推進していくというような立場から見ると、むしろ制約要因もいろいろ目立 つようになった。 私、法理的にもやはり九条二項は不自然だと思いますし、それが日本外交のさ まざまなところで制約要因になってきているというような気がいたします。 憲法改正論がかつて非常に高まりましたのは、一度は、憲法を改正しないと 軍隊が持てないと言われたときに一時高まりました。昨今は、憲法を改正しな いと国際貢献が窮屈だというふうに言われました。しかし、いずれも解釈と細 部の調整によって何となくできるようになったのでありますが、そういう修正 はかなり難しいところに来ているかなという気がいたします。 もう一つ、憲法はだんだん古くなってきたという意見もございます。環境権 とか、もっと新しい時代に適合したものにしなくちゃいけないという意見がご ざいまして、それもそうだろう、しかし、それは法律でもできないことはない かなと。ただ、制定当時と非常に変わった、例えばプライバシーの権利とかマ スコミの力が非常に強大になっているとか、そういうものに対してこの規定で 本当に人権が守られる状況にあるのか。 私の基本的な立場は、憲法をみずからつくるというのはデモクラシーの第一 歩だと考えております。そして、それは国民のために使いこなしていくべきも のだと思うんですね。神棚に上げて飾っておくものではなくて、自分たちの道 具として使っていくというふうに考えますと、五十年もたつとやはりいろいろ なほころびが出てきているという感じは持っております。 ○船田委員 どうもありがとうございました。私の憲法観にもかなり近い考え かなということで、意を強くしたようなところがございます。 そこで、少し具体的な話に入ってまいります。 先ほどの、憲法九条を改正しないとまさに自分の国も守れないのではないか。 こういう議論は時折、いろいろな国際情勢の大きな変化であるとか、また、特 に私どもが直接経験をしたのは、湾岸戦争前後のあのＰＫＯへの参加をすべき であるかどうか、あるいは多国籍軍の後方支援を行うべきであるかどうか、そ ういうときに相当議論をさせていただいたわけであります。これは、後ほどま た具体的な話をいたしたいと思います。 歴史的に見ると、こういった憲法の見直し論というのは、実は憲法制定以後 かなり早い段階でその動きがあったというふうに物の本には書いてあります。 それは極東委員会の動きだというふうに思っております。 先生のレジュメの略年表には、実はその後の話だと思いますので触れられて いないようでありますが、一九四六年十月十七日、極東委員会におきまして、 こういうことが議論されたというふうに考えられております。すなわち、ＧＨ Ｑの日本占領下における一連の憲法制定手続が、先ほども出ましたが、ポツダ ム宣言に定める日本国民の自由に表明する意思にあるいは反するのではないか、 そのことを特に極東委員会が重視して、憲法施行一年後二年以内にその再検討 の機会を与えよう、こういう決定をしたというふうに聞いているわけでありま す。 この結果として、マッカーサーが、立場上これを伝達しなければいけない立 場にいたのだろうと思います。本心はあるいは触れない方がいい、こう思って いたのかもしれませんが、マッカーサーが、これは四七年に施行される予定で ございましたから、そこから一年後、つまり一九四八年五月から一年間、憲法 の再検討の機会を与えるという趣旨の内容の書簡を、当時の吉田総理に一九四 七年の一月三日に伝えている、こういうことだったと思います。 吉田総理はこれを受諾する返書を出したというふうにされているのです。 そのときに、この話が、政府の中でも、あるいはＧＨＱ側の受けとめとして も、何かそれ以上に進まなかったように理解しているのですが、なぜ進まなか ったのかという点。 それから、もう一つ大きなポイントというのは、やはり憲法制定当時ＧＨＱ の占領下にあり、日本の主権が存在していたかいないかという議論はなかなか 定まらないところでございますけれども、仮に、主権が存在していたけれども かなり制限をされていた、こういう中で憲法が制定されたという疑念というか 疑問を解消するためにも、一九五二年、昭和二十七年、サンフランシスコ講和 条約を日本が受け入れるということで名実ともに主権を回復しているわけです から、その主権を完全に回復した時点で、改めて日本国憲法についての制定手 続を、全部やり直すかどうかは別としましても、多少でもやり直す、あるいは それをもう一回何らかの機関で承認するということがあってもよかったのでは ないか、素人考えでございますが、そんな印象を持っているわけであります。 この憲法見直しについての今申し上げた二つのポイント、そこにおける政治 状況や、法解釈上どういう考えが成り立つかということについて、お考えを示 していただけるとありがたいのです。 ○北岡参考人 日本側から見ておりますと、極東委員会は遠くにあり、マッカ ーサーは近くにあるわけであります。マッカーサーの意向というのはまことに 強力と見えました。マッカーサーはまた、非常に自我の強烈な人でございまし たので、極東委員会を大変嫌っているわけでありまして、自分がつくった、自 分がつくらせた憲法にそれなりに愛着を持っておりまして、日本は軍備を持た なくていいということを、結構朝鮮戦争まで言っていたわけであります。 それは、これまたこの間の村田さんのお話にもあったかと思いますが、軍隊 なんか持っていなくていい、我々がいるから日本は守れる、こういうことでご ざいまして、いざとなれば核兵器を使ってでも守れる、ソ連がここまで来たら ここに原爆を落とせばいいのだというまことに乱暴なプランを持っていたので すね。ですから、当面必要ないということで、マッカーサーは、ある程度伝達 はしておりますが、決して積極的ではありませんでした。 日本側も、先ほど来申しておりますように、ほかに重要な課題がいっぱいご ざいまして、とにかく民生を安定させて国民を食わせなければいけないという 中で、イデオロギー闘争になるような憲法問題に当面深入りしたくないという のが非常にあったのだろうというふうに思うわけであります。とにかく当時は 経済問題であった。 そういうことで、真剣に憲法改正なり再軍備なりの問題が出てくるのは、や はり朝鮮戦争だろうと思うのです。 ここで、マッカーサーの意向も日本再軍備の方に変わってくる。吉田茂から 見れば、アメリカは、マッカーサーが軍備は要らない、それから遠くでは改正 してもいいよと言っている段階では何もする気はないのですが、マッカーサー まで軍備を持てと言ってきた段階でどうするか。吉田茂がこのころ残したもの の中には、再軍備はすべきでないということを盛んに言っているのです。どう いう意味かといいますと、恐らく、当時のアメリカには、日本が完全な再軍備 をすれば、その日本の軍事力を朝鮮半島に投入するという計画が一部にあった のですね。それはたまらないと。とにかく今は復興に専念したいというのがあ って、アメリカに朝鮮戦争に使われてはたまらぬというのが非常に大きかった のではないかというのが私の推測でございます。これは幾つか、直接ではあり ませんが、客観的な資料はございます。 ですから、本格的に憲法改正というのが取り上げられるようになるのは、や はり独立した後、一九五二年、昭和二十七年からだと思います。 そこからは実際かなり大きな動きになりまして、改憲論が鳩山さんを中心と するグループから出てくる、そうすると吉田さんの陣営は意地になって改憲し ないということにもなるということで、結局、改正のコストは非常に高いもの でありますから、皆さん政治家ですからおわかりでしょうが、それを優先して やる政治的コストということを考えますと、なかなかそこまで全力投球するこ とはできない。後にそれに近いことをもう一遍やろうとしたのは岸さんであり ますが、岸さんは安保改定の結果倒れてしまうということもあって、こうした 安保、国防の基本方針をいじるのは政治的なリスクが高過ぎるというので、歴 代自民党政府が大分シュリンクされて、就任されるや否や、私の任期中は憲法 は変えませんと言うことが多かったのではないかというふうに思っております。 ○船田委員 どうもありがとうございました。 そこで、少し話を進めまして、憲法第九条の関係につきまして、制定過程は もちろんですが、その後の九条を取り巻く状況ということについて、少し御意 見をいただきたいと思うのです。 先ほど御説明の中で、第九条の中でも特に個別的自衛権の行使ということ、 これについてはかなり九条の中で読み取れる修正を加えて、これはもう解釈上 においても定着しているというふうに私も理解をしております。 言うまでもなく、最初マッカーサー・ノートのところでは、「日本は、紛争 解決のための手段としての戦争、および自己の安全を保持するための手段とし てのそれをも、放棄する。」と、極めて厳しい、きつい戦力放棄、こういうも のがありました。それがケーディスの賢明な提案によりまして削除されたり、 あるいは衆議院の芦田委員会におけるいわゆる芦田修正ということで、状況と しては、個別的自衛権については、戦後しばらくはこれについての与野党の勢 力分野での議論はあったと思いますが、相当定着をしているということであり ます。 ただ、私はもう一つ、さらに話を進めまして、国連を中心とした安全保障、 集団的安全保障の最も純粋な形というふうに私は考えておりますけれども、集 団的安全保障、さらには集団的自衛権ということについて、果たして憲法制定 当時、ＧＨＱにおいても、また日本政府側においても、十分な認識があったの かどうか、この辺がいろいろ調べてみてもわからない点が多いと思っておるの です。 国連憲章は、一九四五年六月二十六日にサンフランシスコにおきまして調印 がなされて、その年の十月二十四日に発効しているということでございます。 ですから、年表的に見れば、これは当然その後に日本国憲法の草案が始まるわ けでありますから、国連憲章のさまざまな文章、もちろん理念も含めて、相当 これは、少なくともＧＨＱの皆さんの頭の中には存在をしていたのではないか、 こう思っております。 マッカーサー・ノートにはたしか、多分このことを言っているんだと思うん ですけれども、こういう記述がありましたですね。「日本はその防衛と保護を、 今や世界を動かしつつある崇高な理想に委ねる。」こういうマッカーサー・メ モの文章でありますが、多分これは、国連憲章あるいは国連を中心とした安全 保障機能というものに相当信頼性を置いて、それにゆだねる、こういう表現を したんだと思うんですが、その辺はどのようにお考えでしょうか。 ○北岡参考人 集団的自衛権というものはそれほど長い歴史と確立された内容 を持っているものではございませんので、それを当時の人たちがどれほど意識 していたかというのはわからないということなんです。 ただし、当時の憲法起草者たちも、そんなにいつまでも日本占領が続くわけ ではないし、日本はいつか独立する。実際は随分長く続いたわけでありまして、 講和条約が結ばれるまで六年かかりました。独立まで七年弱かかったわけであ りますが、これは歴史上非常に珍しいことでありまして、普通一年ぐらいで終 わるものなんですね。ですから、予想を超えて延びたということでありますが、 独立し、主権を回復したら、いずれ日本が国際機関に復帰するであろうという ことは予想していたわけであります。 その中に、当然国連へもいずれ復帰する、ただし敵国条項というのがありま すから、国連の中にもややそうした国に対する特別な対応が考えられておりま すが、それにしても、いずれ民主的な国になれば国連にも入ってくる。入って くれば、当然、個別的、集団的自衛権というのがあるということになるわけで あります。 明示的に書かれておりますのは、言うまでもなくサンフランシスコ講和条約 の中に、そして同時に、同じときに結ばれました旧日米安全保障条約の中に、 日本は個別的及び集団的自衛の権利を持つというふうに明記されておりますの で、ここでは明らかに理解されていた。書かれた時点でどれほど明確な理解が あったかどうかはちょっと資料がありませんが、恐らく余り検討されなかった んじゃないかというふうに思っております。 一般に、ある戦争が終わりまして、国を占領してというときに、軍備を制限 するということをやるんですね、軍隊は十万以上持ってはいけないとか、これ これの兵器は持ってはいかぬとか。そういうのであれば比較的わかりやすいん ですが、今回は、ゼロということにした結果、権利問題にまで行って、その権 利問題というのはほとんど初めての例ですので、十分な検討がなされたとは思 えないということでございます。 ○船田委員 ありがとうございました。 私もまだ十分に調査をしているわけじゃないんですけれども、しかし、何か 国連憲章と日本国憲法をあわせ読むというんでしょうか、ちょっと言葉が悪い かもしれませんが、両方をよく並べて、そして両方の概念であるとか条文であ るとか、そういったものの比較あるいは関係論というのを、やはり憲法制定過 程の中でもきちんと議論しておく必要があるのかなという感じがいたしたわけ であります。 今お話しになった国連憲章、明示的に、ＧＨＱなり、ましてや日本政府がそ れを十分に理解して、それで憲法を議論したということでは、確かにあのとき の現実はなかったと思いますが、その後の我々としては、日本国憲法もあり、 そして国連憲章もある。条約が優先するか憲法が優先するかという議論はまた 憲法論としていろいろあるのでございますが、私どもの今の生活においてはそ の両方が存在しているわけですので、それを両方どう読み合わせるかというこ とが非常に重要な時代になっているのかなというふうに感じておる次第でござ います。 それから、先生はよく、集団的自衛権、これは先ほどもお話がありましたよ うに、現行憲法のもとでも、その解釈によってというのか、本来的に独立国で あればみんなこれを持っていると。これは日米安保条約にもきちんと書いてあ るし、国連憲章の第五十一条にも、国連軍がきちんと動くという状況でないと きには、個別自衛権、集団的自衛権はこれは国連としても認めざるを得ない、 こういう記述がある。 そんなことを読み合わせて、集団的自衛権のことにつきましてはかなり積極的 な発言をあちこちでされているかと思います。 これにつきましては、現段階において第九条を変えなくても、当面か永久か はわかりませんが、第九条を変えなくても、この集団的自衛権の行使というこ とについては、これは我が国として今持ち続けているのか、そしてそれに基づ いて何らかの行動をするということが状況によっては許されるものであるのか どうか、このことについて、制定過程から少し離れますけれども、ちょっとお 聞きをしておきたいなと思っております。 ○北岡参考人 船田先生の前段の御発言について一言だけ触れておきますと、 私、国連憲章のことが十分議論されなかったと申しましたが、初期の、二月の ＧＨＱの中の議論や、それからＧＨＱと政府との交渉の中では十分出ませんで したが、議会の中では、将来国連に参加するようになったら軍隊が要るんじゃ ないだろうかとか、どういう関係になるだろうかというのは、はっきりした結 論には至っておりませんが、ある程度議論はなされております。補足しておき ます。 後段の方でありますが、集団的自衛権があるというのは講和条約、新旧日米 安全保障条約にもありますので、条約上はあることになって、これは日本の法 制局もそういう意見でありますが、あるけれども行使できないというのが政府、 法制局の解釈だと承知しております。そのなぜできないかという理屈は、私の 知る限り、日本は自衛権まで否定しているわけではない、必要最小限の自衛ま では許される、しかしそれを超えるのはだめだと。つまり、その前提に、個別 的自衛権の方が小さくて、集団的自衛権の方が大きいという発想がどこかある ような気がするわけであります。これは、現代の安全保障の条件からすると正 確でないという気が私はいたします。 例えば、アメリカは、この間、二、三年前ですか、アフガニスタンやスーダ ンを爆撃したときに、あれは個別的自衛権の行使と言っているんですね。自国 の安全を守るためにうんと遠くのテロリストも爆撃するというふうに個別的自 衛権もなり得るわけでありまして、他方、集団的自衛権は、お互い信頼できる、 共通の価値を持った国がお互い助け合おう、そうすれば、ふだんから膨大な軍 備を持たなくても有事に結合できるということで、軍備も一定に抑えられる。 ですから、むしろ集団的自衛権の方に備えておく方がより平和的で、軍備拡張 を防ぐに資するのではないかというふうに私は思っております。 ですから、法制局の論理の組み立ての中に、そういう安全保障の常識から逸 脱した論理の飛躍があるのではないかというのが私の考えでございます。 ○船田委員 この議論は大変大きな議論でございまして、短時間に行いますと またさまざまな誤解を生むこともあるかと思いますので、この点については、 これ以上は私は議論はいたすつもりはありません。 ただ、集団的自衛権の行使、これは本来的な独立国の権利としての問題と、 やはりこれまで日本国憲法のもとで歴代の内閣が有権解釈をしてきた、その事 実といいましょうか積み重ねというものについては、やはり我々議会にいる者 としても無視をすることはもちろんできない。ただ、それがあるからといって、 全くその先へ進まないということではなくて、ここはやはり、これから先の国 際情勢、また日本の置かれた立場というのを考えつつ、これまでの政府解釈で よかったのかどうかという、その議論をするということも極めて大事であると いうふうに思っております。この点はまた機会を譲りたいと思っております。 それでは、もう大分時間も参りましたので、最後に近い質問をいたしたいと 思っております。 先ほど、九条ということだけではなくて、いろいろな権利規定、義務規定に おきましても、従来からの考え方だけではなくて、もっと新しい義務、権利な ども入れていくべきではないか、こういうお話もございました。 ただ、そういう議論の前に、もう一つ大事なこととして、私は、国としての 緊急事態、これは自然災害もあれば、いわゆる紛争という事態もあれば、いろ いろな事態があるわけでありますが、いずれにしても、国家レベルの緊急事態 あるいは非常事態ということについての規定がほとんどないに等しいというふ うに思っております。 ほかの国の憲法では、程度の差こそあれ、これに類する規定をきちんと設けて いる、そういうところも結構あるというふうに私は聞いております。しかし、 日本では、その規定がないために、いざというときに、これは過去においても 何回かあったんですが、超法規的手段ということで、それに訴えざるを得なく なるケースがあったわけであります。 こういう状態を放置しておくということになると、超法規的手段というのは、 あくまでそのときそのときの政府が一番よかれと思ってとる方法でありますか ら、それを議会の方がその都度承認をしていく、あるいはだめだというふうに 否認をしていく、こういうことである程度の担保はできるんだと思います。し かし、スピードの問題からして、議会の承認を得るようなことを考えましても、 やはり憲法上で万が一の事態、緊急事態、非常事態における政府あるいは内閣 総理大臣のいろいろな権限規定、こういったものをある程度書き込んでおく必 要があるのではないか。これは憲法ではなくて、その下位の法律でいいんじゃ ないかという意見もありますけれども、やはり憲法上には何らかの規定を置い ておく必要がある、このように私は思っているわけでございます。 つい最近発生いたしました小渕前総理の緊急入院と内閣の改造、昨日、新内 閣が発足をしたということでございます。これも、例えば憲法七十条に、「内 閣総理大臣が欠けたとき、又は衆議院議員総選挙の後に初めて国会の召集があ つたときは、内閣は、総辞職をしなければならない。」この七十条の前段を適 用いたしましてこのような措置になったわけなんですが、ただ、「総理大臣が 欠けたとき、」というのが一体どういう状態を指すのか、こういう点について も、今回はかなりはっきりした状況でありましたので大きな混乱というのはな かったわけであります。 いずれにしましても、このことも含めて、やはり緊急事態に対する憲法上の 備えというのが十分ではない、このように認識をしておるわけでありまして、 このことについて先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。 ○北岡参考人 私、先ほど、憲法、法律、そうしたものの関係は柔軟に使いこ なしていいのではないかということを申し上げまして、その延長線上に私の答 えはあるのでございますが、有事、緊急事態についての何らかのルールが必要 だということは、これは船田先生御指摘のとおりだと考えるわけであります。 いわゆる有事立法についてよく言われるように、もし有事になって戦車が出 動するときに道路交通法をどれぐらい守るのかとか、例えば何か建物をつくっ たり、ざんごうを掘ったりするのに地主と事前に交渉するのかという、そんな ことはあり得ないわけでありまして、当然ルールは必要でございます。日本人 はいざとなれば融通無碍に、緊急避難で、超法規的措置でやっちゃうよと言う 人がいるんですが、なかなかそうでもございませんで、練習していないことは できないものでございます。現に、阪神・淡路大震災のときも、オウム・サリ ン事件のときも、十分な行動ができたとは私は到底思えないわけでございます。 やはり緊急の場合には緊急の対応が必要だというふうに思います。そういうル ールが必要だ。 憲法の第六十八条には、後段でありますが、「内閣総理大臣は、任意に国務 大臣を罷免することができる。」と、まことに強力な条文が書いてございます。 任意に罷免できるんですね。それほど強い内閣総理大臣の権限が定められてい るのでありますが、今日の実際実施されている内閣法その他の慣例によれば、 閣議で決定していくことになっているわけですね。ですから、総理大臣の権限 は、実は法律によって憲法より縮小されているというのが私の考えでございま す。 では、そうした有事に対する備えはどこでやるべきかというと、それは私は 憲法であればいいと思いますが、別に法律でもいいのではないかという気がし ております。憲法は何よりも非常に硬性であります。もう一つは、法律も両院 の賛成を得てつくるという大変重要なプロセスを踏むわけであります。 私、こういうふうによく比喩的に申し上げるのです。戦前、日本には枢密院 という組織がございました。これは、しばしばデモクラシーの発展にとって障 害になり、政府にとって鬼門でございまして、非常な嫌がらせをする。どうす ればいいか。それは、理想論からいいますと、枢密院なるものを憲法から削除 してしまえばよろしいわけであります。それは理想でありますが、ほかに方法 もあるわけで、例えば一番軽い方法は、枢密顧問官に比較的非政治的な、中立 的な人を任命する、これは政府ができるわけですね、徐々にやっていく。それ から、枢密院御諮詢事項というのがありまして、枢密院に諮詢する、かける、 付議する事項というのは、かなり法律とかあるいは勅令で変えることができた んですね。そうやって変えていくことができる。そういうふうに、人事でもで きるし、それから法律、戦前でいうと勅令でもできるし、それから憲法でもで きる。 ですから、どこでなくてはいけないということはなくて、政治というのは、 私が皆様方に申し上げるのはまことに僣越でありますが、限られた時間の中で 国民の幸福をいかに図っていくかということでありますので、私が学者で言う のは変ですが、学者のように幾らも時間をかけて真理を追求するというのとは わけが違うというふうに思うわけでありまして、それが私の当面のお答えでご ざいます。 ○船田委員 終わります。 ○中山会長 島聡君。 ○島委員 民主党の島聡でございます。 一九五八年生まれでございますので、よろしくお願い申し上げます。 今、船田議員と北岡先生の議論を聞いておりまして、今の質問に関してちょ っとお尋ねしたいことがあるので、お聞きします。 今船田議員は、今回小渕前総理がこのような事態になられたことに関しまし て、第七十条の「内閣総理大臣が欠けたとき、」という議論をされました。緊 急事態の場合、いわゆる内閣総理大臣が欠けたとき、臨時代理を任命するわけ でありますが、そういう方が総辞職することを許すことができるかどうか、や ることができるかどうか、それはかなりあいまいな判断解釈が必要であるとい うふうに思います。 そのような状況の中で、このように余りに速やかに行われたことに対しまし て、今真理を追求されるとおっしゃいました、真理を追求される先生のお立場 からして、どのようにお考えになりますか。 ○北岡参考人 私は政治学でありまして、憲法学ではないのでありますが、速 やかな決定はいいことだと思っております。時間をかけてそんなに違った結論 が出るとも思えないのであります。というのが当面のお答えでございます。 ○島委員 極めて緊急事態のときの法整備が日本はいろいろな意味でなされて いないという一つの事例であったというように私は思っております。きょうは それが主眼でございませんので、また別の機会にこれはやりたいと思います。 私は、先生の「政党政治の再生」という本を随分読ませていただきまして、 自分の参考にさせていただきながら政治活動もしておりました。その中に、福 沢諭吉の文章をとられまして、「文明論之概略」だと思いますが、「議論の本 位を定めること」というのがありまして、常に議論の本位を定めて議論をしな いといろいろな問題ができないという話があります。 ここで、憲法調査会が設置されたわけであります。先生は、憲法九条の呪縛 から脱するべきという論文も出されました。憲法改正に当たり、憲法を審議す るに当たりまして、憲法九条を取り上げるべきというふうに主張されましたの は、その議論の本位からすれば、軽重という言葉がございますが、どういう理 由でそれを主張なさったのかということをお尋ねしたいと思います。 ○北岡参考人 これはまた、私は福沢諭吉に大変共鳴するところでありますが、 日本が国際社会の中でいかなる地位を占めるべきかというのは非常に大きな問 題だと思います。 そういう観点から考えると、私は、日本が国際社会の一員としての役割を、 国際的な安全保障の観点でいいますと十分果たしていないのではないか、その 大きなネックがここにあるのではないか。少なくとも九条についての議論が、 私は、九条問題と言われること自体がちょっと残念に思っております。 つまり、問題は九条二項問題だと思うのです。九条一項を変えろという議論 は私は余りないと思うのですが、九条二項というのは、そのとおり読めば既に 破られているわけでありまして、どこが限度かというようなことになるわけな んですけれども、お話をしていますと、九条に一項と二項がある、それは相当 内容の違うものだ、一項は世界じゅうどこでもやっているけれども二項は余り ないというようなことをご存じない方が、相当な有識者の中におられるのです ね、私は幾つかの新聞とか雑誌で対談して驚いたことがあるのですけれども。 そういう点で、大きな矛盾をはらんでいる可能性のあるところを直視するこ とから始めるのが大事ではないか、世界の中の日本というのを考える場合に、 それは避けて通れない問題ではなかろうかということでございます。 私の「議論の本位」というのは、その辺でございます。 ○島委員 先ほど申し上げましたように五八年の生まれでございますので、そ の方向性には割と共感を持つものでございますが、大日本帝国憲法をつくって いるときに、陸奥宗光が外国に留学しました。そのときに、本当に憲政、憲法 の制定をしてやるのがいいのかどうかということに、どうしてもちょっと疑問 があるということがありました。私も、同じように、その方向性を認めるにし ても、一つ疑問があるのです。 つまり、先生がおっしゃったように、憲法は物事を禁じることにはすぐれて いて命ずることは苦手だという性質を持つ。それで、憲法九条というのは、あ る意味で禁じてあるわけですね。憲法というのは、かなり政治的な意義を持つ 法体系、規範であります。それが政治的な意味を持ったことによって日本の、 当然外交上は、現実主義の外交と、そしてまた理想を追求する外交というのが ある。その理想を追求する外交の中で、精神的な価値というものを日本として はかなりアピールでき得た分野ではなかったかというふうに思うわけでありま す。それを今九条というもので取り上げたときに、そのいわゆる日本の政治的 価値というか、そういう追求してきた価値を広めるということが減殺するので はないかという疑問を実はまだ腹の中に持っておりまして、その点についてお 尋ねしたいと思います。 ○北岡参考人 周辺諸国の反応はどうかというようなことをよく言われるので すが、私は、例えば日中二十一世紀友好委員会の委員などをしておりますが、 憲法改正論がこのごろ日本に出ている、何か日本はナショナリズムの方向に動 いているというような議論が出て、いや、そうではないよ、あなたの国も憲法 を変えているでしょう、それからまた、あなたの国では国防は国民の神聖な義 務であるということを書いているじゃないですかというようなことを言って、 私は余り強い反対に遭ったことがないのです。 これは、他方で、日本は軍隊を持たないと言いながら巨大なものを持ってい るじゃないかという疑惑の方がかえって根深いのかもしれない。日本は一定の 軍隊を持っているけれども、これを使う方針はこれこれとはっきりしている方 が、現に無視されているルールで縛られているというよりは説得力を持つかも しれないという気がするのですね。 これは、現実の日本の戦後五十年、中国との間でも、よく歴史を踏まえると いうことを言います。その中で我々はいつも言うのですが、戦後五十年の平和 の歴史も見てほしい、これもちゃんと半世紀ですよということを言うのですね。 日本がやってきたことを見ますと、それほど直ちに強い反発が出るとは思えな い。 他方で、アジア諸国と比べますと、これだけの経済力の違いがありますと、 どうしても多少の反発や不満は出てくるというので、そうした日本のアジアに おける経済的な力からくるギャップから発する不満や批判、嫉妬というような ものとこれとはちょっと筋の違うもので、よく見た方がいいのではないか。 例えば、リー・クアンユーさんのような非常に物のわかった方でも、九〇年、 九一年ぐらいの段階では、日本でＰＫＯ論議が盛んになったときに、彼はそれ を批判しておりました。日本がそういうことをやるのはアル中患者に酒を飲ま せるようなものだと、非常に失礼なことを彼は言ったことがある。しばらくし ましたら、いや、ＰＫＯぐらいはやるのは当然だと言い出したのですね。しか し、それは動物でいえばしっぽや何かぐらいにしてほしい、歯やつめにならな いでほしいということを言い出しまして、割合、認識は変えているのですね。 現実に、日本はカンボジアＰＫＯでそれ相応の成果を上げました。そういう 行動は、それなりにアジア諸国の世論も変えてきておりまして、最近でいいま すと、不審船のときの日本の対応が過激だといって批判する国はないと思うの ですね。ですから、そういう日本の精神的価値、そのアピール力というのは、 日本が戦後社会に復帰する時点では一定の意味を持ったわけでありますが、今 ここに固執して、さらにそれを強調していくよりは、私は、もう少し実態に沿 った現実的な平和主義の路線を憲法に盛り込む方がいいのではないかというふ うに考えております。 ○島委員 今、現実主義的なということで、よく先生は、例えば、いい解釈な らどんどん解釈を変えていってもいいという話をされます。これは、私、ちょ っと疑問が今時点であるのです。 先生の御議論でいきますと、憲法は解釈も時代の変化に応じて自由にやり直 すべきであると。例えばアメリカ合衆国憲法は修正一から十条で人民の基本的 権利を認めて、当時、黒人に白人と同じ権利はなかったが、特に憲法改正を行 わないで、権利は白人以外にも及ぶようになったというようなことを事例とし て持たれております。 確かに、いい解釈ならやってもいいという議論もあると思うのですが、その 解釈をどんどん拡大していくときに、解釈を拡大していくその解釈の主体はだ れか。日本でいうと、例えば衆議院法制局になるのでしょうか。まず、それは どこかということをお尋ねしたい。 それが、例えば今民主主義の中において、憲法は民主主義で決めるものであ る。今、イギリスなんかで新しい政治思想として第三の道というのがあります が、そこには、民主主義なくして権威なしというのが一つの流れであります。 つまり、だれが解釈を変更するのかがあいまいなままで解釈を変更していった ら、その法規範自身が権威がなくなって守られなくなるだろうと私は思うわけ です。 それで、二点でありまして、解釈というのは、一体だれが解釈を変えるのか。 それから、第二点として、そのような解釈をどんどん変えていくということは、 かえって憲法自体というものに対しての、いわゆる法の権威というのをなくす のではないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。 ○北岡参考人 解釈を変える、あるいはどの解釈が正しいかというのを最終的 に決めるのは最高裁だと思います。もう少し機動的に言えば、やや日本の現実 を離れて申し上げれば、憲法裁判所というものがあって、どの解釈が正しいか、 これは合憲か違憲かということをきちっと決める。速やかに決めるということ があればもっといいかと思うのですが、現実の日本の最高裁は、行政府、立法 府の構造がだめだということをほとんど言ったことがないものですから、我々 は最高裁の役割というのは余り念頭に来ないのですが、しかし、理論的に最高 裁はその役割を担っております。 それからまた、政府がある解釈をして、そしてそれが非常にいけない、ある いは国民の反発を得るということであれば、理論的には、それは次の選挙で痛 い目に遭う、あるいは、それを批判していた野党が次に政権をとって、ルール なり解釈をまたもとに変えるということをやるわけであります。ですから、何 もかも法律あるいは憲法にしょわせるのではなくて、政治の重大な部分は、当 然でありますが、政治が背負うべきものであるというのが私の解釈でございま す。 ○島委員 多分、この九条の問題について解釈を拡大しろというのは、先生の 方からすると、例えば政治史の御専門ですから、三分の二条項のこの日本の憲 法において、なかなか解釈のしづらい、いわゆる硬性憲法ですから、極めて難 しいというような御判断もあるのではないかと思っておるわけでございますけ れども、制定過程において、もし御存じだったらお尋ねしたいんですが、九十 六条、いわゆる改正が極めて、これは硬性憲法になっておりますので、これは どういうような形でこうなったのでしょうか。 ○北岡参考人 まことにうかつながら、それは研究したことがございませんで した。確かにこれは、随分硬性だなと言って交渉すればもう少し緩めてくれた かもしれないですね。 ただ、恐らく当時の日本人の念頭にあった憲法というのは、大日本帝国憲法 なんですね。これに比べれば改正の余地はまだあるわけでございまして、です からそういうふうに理解をしたのかなと。あるいは、それから、非常に限られ た時間で大量の審議をしていくわけなので、集中した場所が幾つかありまして ここには余り及ばなかったのかなというふうに思っておりますが、申しわけあ りません、そこの点はよく存じません。 ○島委員 この三分の二条項がいわゆる政治に与えた影響というのは結構大き いんじゃないかと私は思っています。つまり、三分の一の勢力があればある意 味で憲法が守れるというような状況になっていたわけでありますから、そうい う意味で、かなりいろいろな影響を日本の政治史に与えたのではないかという ふうに私は思っています。 だから、ぜひともこの憲法調査会でも、いろいろな意味で改正、私は、解釈 でどんどん拡大して解釈していくということは余りよくないというふうに思っ ています、自分自身。できるなら民主主義の中できちんと議論し、そしてその 上できちんとこのような判断だという形でやるべきだというふうに私は思って おる次第であります。したがって、どうしてこのような硬性憲法になり、かつ、 国際的に見て、どれぐらい改正についての条項が、日本はどれぐらいの位置の 硬性憲法なのかということもぜひ議論していっていただくといいなというふう に思っておる次第でございます。 時間がもうありませんので、先ほど、どういう統治機構をつくっていくかが 重要であるという話をされました。「内閣は、法律の定めるところにより、そ の首長たる内閣総理大臣及びその他の国務大臣でこれを組織する。」六十六条、 これは「首長たる内閣総理大臣」となっていますが、内閣法では多分これは議 長の役割になっていると思います、どんどん下がってきているわけであります けれども。どういう統治機構をつくっていくかということに関しまして、北岡 先生の御意見は、いわゆる首相公選制という形じゃなくて議院内閣制を重視し た形がいいと思っていらっしゃるんじゃないかというふうに「政党政治の再生」 を読みながら思うんですが、その点についての御意見をいただきたいと思いま す。 ○北岡参考人 議院内閣制というのは本来非常に強い制度でございまして、よ く日本の憲法のことを三権ブンリツあるいは三権ブンリュウというふうにいい ますが、日本の憲法は三権分立ではないわけでございまして、三権分立はアメ リカのようなものを指しておるわけであります。日本は三権のうちの立法権と 行政権をくっつけた、議院内閣制というのはそういうものでありますので、国 会で多数をとればそれがそのまま行政に反映していくという非常に強いシステ ムなんであります。 しかし、いかなるシステムも、ある国に持ってきますとその国特有のカルチ ャーの中で解釈され、再解釈されることがよくあるわけでございまして、さっ きも出ました、亡くなりました高坂先生はあるところで、半ば冗談で、日本の 本当の憲法の第一条は、和をもってたっとしとなすであると言われたことがあ るんですね。つまり、お互いコンフロントしないで、まあまあでやっていって、 一人の人が突出しない、なあなあでやっていく、これが日本人の常識の第一歩 だというふうに解釈しちゃうわけですね。ですから、大日本帝国憲法がつくら れたときも、首相、総理大臣の権限はやはり弱める方向にみんな動くわけです。 トップの権限を強めて喜ぶ人は一人ですが、嫌な人は大勢いるわけであります。 ですから、独裁を好まない体質というのが、独裁と言うと言い過ぎですが、 強いリーダーシップを好まない体質がある、先人の言ったことを引き継ぐ、皆 さんの意見をよく聞いてやると言った方が通りがいいものですから、どうして もそういうふうに解釈されてくるということでございます。ですから、私は、 議院内閣制の本来の形が、イギリスなんかでやっておるようなものがいいと思 うんです。 それから、先ほど先生言われましたとおり、本当はそうやって、三分の二と いう大仰な多数ではなくて、一般の多数で、おかしいところは議論を尽くした 上でどんどん変えていく、私もその方がいいと思うんですけれども、現実にそ ういうふうになっていないということを考えますと、私は、議院内閣制の本来 の姿に戻すというのが第一歩ではなかろうかというふうに考えております。 ○島委員 最初に、北岡先生の本を読みながらと申しました。前回の総選挙以 来、政党政治というもの、いわゆるマックス・ウェーバーの言う指導者民主政 治というんですかね、そういうような政党をつくりながらやっていくのがいい のではなかろうかという先生の御議論に共鳴し、いろいろな意味でそういうよ うな政治行動をしてきたわけでありますが、これはわずか三年ちょっとの政治 行動ですのでまだまだかもしれませんけれども、率直に申し上げまして、なか なか日本では、政党政治の指導者型民主主義というのはいろいろな意味で難し いかなというふうに思っております。それよりも、どちらかというと、首相公 選制で直接国民が選んだ形にした方が、それは決して独裁になることはないと 思うんですね、実は日本のリーダーシップというのを生かす形になっていくの ではないかということを、このところ、社会科学的な、ですから実験はできま せんが、この数年間、いろいろな経験の中で思っております。 今先生がおっしゃった御議論では、いわゆる一人の独裁というんですかね、 一人の強いリーダーシップとおっしゃいましたかね、それ以外に何か首相公選 制を導入するということに対しての問題点というのはあるんでしょうか。 ○北岡参考人 私は、首相公選制といいますか、端的に大統領制と言ってもい いと思うんですね、象徴天皇はそのまま維持して、その下に大統領がいるとい うのは不可能ではないと思います。 ただ、それは当然大幅な憲法改正を必要とするわけでありますので、私は、 今の時代というのはスピードが非常に重要な時代だと思うものですから、憲法 を改正してその次にというよりは、もう今の仕組みの中で法律制度、これはこ の方が簡単ですから、それをやっていって、それでだめだったらまた次に考え るということで、手続の易しい法律の方で議院内閣制の本来の姿に戻す、それ でもどうしてもだめだったら次の首相公選制といいますか大統領制というのは 考えるに値するというふうに思っております。 ○島委員 イギリスのサッチャーとかブレアは、議院内閣制のもとでいわゆる 大統領型首相というのを目指してやっておりますので、それは十分可能かとも 思いますけれども、ここは憲法調査会でございますので、そういう視点で御質 問をさせていただきました。 きょうは、どうもありがとうございました。 ○中山会長 倉田栄喜君。 ○倉田委員 公明党の倉田でございます。 北岡先生、きょうは大変ありがとうございます。 私の問題意識は、この憲法制定過程の論議を通じながら、何を、どのように 共通認識を持って、そこから何を学び、これからどう生かしていくか、こうい うことであります。同時に、その憲法制定過程とともに、現行憲法が今日まで どのような役割を果たしてきたのか、それも十分検証しなければならないこと であろう、こう思っておるんですが、先生の資料をいただきまして、資料のタ イトルが「歴史の中の日本国憲法」ということで、歴史の中のというタイトル をあえて資料の中におつけになった意味が何かここにあるのかどうかと私ちょ っと思いましたので、簡単で結構でございますので、この点、何か御所見ござ いましたらお示しいただければと思います。 ○北岡参考人 これは英語でいいますと、多分、ジャパニーズ・コンスティチ ューション・イン・ヒストリカル・パースペクティブというような意味でござ いまして、第一に、憲法というのは、バイブルではございませんで、一つの歴 史の中である段階でできてきた重要な政治的文書である、そうすると、それが できてきた経緯、それが果たしてきた役割、そういうものの中で見ていくべき だ、そういうふうにありたいという願望を込めたタイトルでございます。 ○倉田委員 憲法を論ずるに当たって、我が日本自体がどのような国なのか、 どうあるべきなのか、これが一つ大きな問題だろうと思いますし、二つ目には、 先ほど先生の最後の方のお話にありましたけれども、国際社会の中で我が日本 がどうあるべきなのか、こういうことなんだろうと思います。 そこで、まず私が一番考えながら突き当たっておりますことは、我が日本と いうのはどういう国なのか、そしてどうあるべきなのかということで、先生の 御専門は政治過程、政治という過程の中でということでございますので、憲法 制定過程における政治という部分の中で、いわゆる欽定憲法と言われる明治憲 法、天皇主権の憲法ということであります。また後ほどお尋ねさせていただき ますけれども、現行憲法が国民主権の憲法である、こういうふうに言われる。 そうしますと、国体という問題もあるのだと思うのですが、天皇主権と言われ る憲法が国民憲法ということにすっと変わってしまう。 先ほど先生のお話の中で、この日本の現憲法は条約を成立する過程に似てい る、こういう話もありました。なるほどなと思ってお聞きしたわけであります。 天皇主権ということから国民主権というふうに移り変わっていく中で、それを どう説明するかということは、八月革命説等々いろいろあったのだと思うので すけれども、いわゆる政治過程の中であるいは我が国の議論の中で、それは天 皇制をどう位置づけるか、どう見るかという過程の中なのだろうと思うのです けれども、国民主権にするということの中では実はどういう議論があって、ど ういう議論の過程があったのだろうと思うわけですね。その点について、先生 はどんなふうな御認識をされておられますか。 ○北岡参考人 先ほどちょっと申し上げましたとおり、私は、主権がどこにあ るかということは最も決定的に重要なことではないと思っているのです。さっ き申しましたとおり、ナチズムとかスターリニズムというのは人民主権の中か ら出てきたものでありまして、君主主権というのは古い制度でありますが、そ れだけ君主が国民の隅々まで把握して独裁的に生殺与奪の権を握るというよう なことは古い時代にはできなかったわけですね、現実に。それが一点でござい ます。 それから、君主主権から国民主権に移るというのは、どういう法論理で可能 かというのは、これは法学者の仕事でありますが、実際は憲法の改正に限界は あるかどうかという議論だと思うのです。今日の憲法の改正には、例えば限界 があるという説がございます。平和主義とか基本的人権は変えてはいけないと いうのがあって、それと、限界はないという純形式論に固執する議論もござい ます。形式論でいけば可能ですが、天皇主権から国民主権になったというのは やはり革命としか言いようがないというわけで、政治学的に見れば明らかに国 体は変わったと私は思っております。変わらなければ日本はその後の生存、発 展も難しかったと思うものですから、そのために変えたというふうに思ってお ります。 それから、最初にお尋ねがありました、日本がどういう国であるべきかとい うことなんですけれども、これは倉田先生お尋ねの話とは違うのかもしれませ んが、その中に、一部に、例えば日本の伝統を大切にしろとかそういうような 条項を入れた方がいいという議論もあるように思います。しかし、それはいわ ゆるプログラム規定として、課題として入れればそのまま浸透するというもの でもありませんので、私は、それを具体的に法律やいろいろな政策にどう実施 していくかという、政治の方の課題ではなかろうかというふうに思っておりま す。 ただ一般的に、我々がここに生きているのは、ただ無媒介に生きているので はなくて、ずっと長い歴史の中に生きているというふうに考えれば、そうした 歴史への尊敬なり伝統への敬意なりというのを入れるのは悪いアイデアではな かろうという感じを持っております。あるいはお尋ねの趣旨と違うかもしれま せんが、とりあえず。 ○倉田委員 今先生がお答えいただいた部分も重要なのだと思うのですけれど も、私自身の問題意識は、この議論をこれからどう学び生かしていくかという ことの中で、やはり主権がどこにありどうあるべきかということは非常に重要 であるというふうに思うわけであります。 そこで、この制定過程の中で、明治憲法がいわゆる天皇主権の憲法である、 そして現行憲法が国民主権の憲法であるといいながら、では、我が国の形とし て、我が国は果たして立憲君主制の国なのか、あるいは共和制の形をとってい るのか。 これは制定のときにも、共和制論争あるいは立憲君主制論争というのはあった はずだと思うのです。 先生の言葉をかりて言えば、象徴天皇制というのはいい発明だ、こういうふ うなお話でもありますけれども、象徴ということがどういうふうにして、いろ いろな議論を経て知恵として生まれてきたものであるのかどうかということは あるにしても、私自身は、国民主権そして天皇の象徴制、そのためにも、立憲 君主制なのか共和制なのかということの議論ついてはある程度議論を整理しな ければいけないのではないのか、こういうふうに思っております。主権の問題 は、和をもってとうとしとすればそんなに詰めなくてもいいよという考え方も あるのかもしれませんけれども、先生はこの点についてはどうお考えでしょう か。 〔会長退席、葉梨会長代理着席〕 ○北岡参考人 例えばイギリスという国を見ますと、これは立憲君主制ですが デモクラシーであるということは、時代によって違いますけれども、言えるわ けでありまして、もちろん、私は国民主権の方がいいと思っておりますし、主 権は国民にあると思っております。明治憲法より今の憲法の方がいいと思って いるのです。 ただ、主権論議というのは、憲法学者は好きなのですけれども、例えばオー ストラリアで女王、国王をどうするかという議論がありましたときに、あれが 変わると変わらないでオーストラリアの政治がそんなに変わるかというと、私 は大して変わらないと思うのです。 そんなことよりも、私は、先ほどお尋ねがあった議院内閣制か大統領制か、 あるいはもっと端的に言えば、中選挙区か小選挙区かという方がはるかに大き な影響を政治にもたらすと思いますので、その議論というのは政治学的には余 り生産的ではないという印象を持っているわけです。主権は、基本的には国民 にある。世界とちょっと違うけれども、象徴天皇制というやや変わった、しか し日本の伝統にかなり合致した制度を我々はとっているというので、当面大過 はないんではないかというのが私の解釈でございます。 ○倉田委員 先ほどの話の中で、象徴天皇制と大統領制というのは両立し得る というふうなお話もありましたけれども、それは今先生がお考えになっている ような趣旨からそうお答えになったのでしょうか、もしその点について御所見 がございましたら。 ○北岡参考人 そのとおりでございます。つまり、例えば他国の大統領には、 実権を持った大統領と、実権と権威の両方を兼ね備えた、儀礼的な部分も兼ね 備えた大統領もございます。ドイツなんかでは、御承知のとおり、やや儀礼的 な大統領と実権を持った首相というのがございます。アメリカなんかのように 両方兼ね備えたところもございまして、両方兼ね備えておりますと、大統領個 人がいささか不道徳なことをしたりすると大変困ったことになるわけでありま して、日本はこれが分離しているというのは、なかなか日本人の知恵ではない かというふうに考えております。 ○倉田委員 以上で終わります。ありがとうございました。 ○葉梨会長代理 安倍基雄君。 ○安倍（基）委員 北岡先生、なかなかおもしろい意見を聞かせていただいて ありがとうございました。私は、本来自由党であったのでございますけれども、 二つに分かれまして、今保守党を代表して質問いたします。ただ、憲法論にお いては、自由党も保守党も余り変わらないのでございまして、そういった意味 で、たまたまそういったことになりましたので、よろしくお願いします。 先生の言われた、この新憲法は一種の条約みたいなものだ、なかなかおもし ろい観点だと思うのですよ。確かに、押しつけであったからということと内容 とはまた別だと。ただ、この場合に、押しつけとはいっても、日本側には天皇 制を維持したいという強い要望があった。そのいわばバランスのうちに、押し つけであるけれども、逆に日本政府も積極的に受け入れたんじゃないかという ことは、私としても事実であろうと思います。 そこで、私、ほかの参考人のときに、戦争放棄の問題などに関連して、ドイ ツの場合にどうなっているのかという話が出ましたときに、ドイツの場合には、 制定が非常におくれたというか、そんなに急がなかった。日本の場合には非常 に急いだ。それは、マッカーサーが極東委員会が発足する前にやってしまおう という気持ちが強かった。また、マッカーサーも、ある参考人の意見には、一 つの戦略を持っておって、いよいよとなったら核を使うのだ、そのためには日 本は全く持たないでも大丈夫だというようなことが頭の中にあったというよう なことも言っておりましたけれども。 ただ、基本的には、押しつけであろうとなかろうと、特に条約であると考え るなら、独立してから、本来、情勢の変化に応じて直すべきだった。それを直 さなかったということは、一種の追認と言わざるを得ないのかと思うのです。 いわば法制定の過程との関連で、法改正をしなかったということは、一種の追 認になったと言えるのではないかと思いますけれども、その点についてどうお 考えですか。 ○北岡参考人 形式的にはそのとおりだと思います。 ただ、私のような学者が政治家の先生方に申し上げるのはなんですが、政治 は限られた時間の中でたくさんのアジェンダをこなしていくわけですから、ど れを優先的にやるか、なるべく効率的に、効果の大きいものから着手するとい うことが多分本旨だと思いますので、ここには必ずしも全力が投入されなかっ た。例えば、三分の二は難しい、では小選挙区にしようというのが鳩山内閣の ころにあったわけでありまして、ですから、途中で挫折したと言えないことも ありません。岸さんの安保改定も、憲法改正は視野に入っておったと思います。 実は、憲法は安全保障条約と非常に深い関係が先生御案内のとおりあるわけ でありまして、日本はアメリカを守らない、アメリカは日本を守る。一方的に アメリカは日本を守る、しかし日本はアメリカに基地を提供するという、対等 でない関係を二つ組み合わせてあたかも対等なようにつくってあるわけであり まして、これが特に旧安保条約の場合は非常に厳しい。ほとんど従属的な関係 のような条約でございまして、この条約には、明文では米国は日本を守る義務 はない、日本は基地を提供してアメリカはこれを受諾する、それから治安出動 の可能性まで入っている等々、文言が非常にそうなんですけれども、従属国の ような関係の文章なわけであります。 ですから、まず当面こっちを直そうと岸さんが思ったのも無理はないだろう ということでありまして、確かに見直しができればよかったのでありますが、 当時の指導者は他を優先してそれなりに日本を発展させたわけでありますから、 それを深くとがめることも難しいかな。 しかし、どこかで――歴代の総理大臣はある程度のことはやっているのです ね。 つまり、池田さんは岸さんの後の混乱を経済発展で収拾させていこう、佐藤さ んは日本の主権における大きな傷であります沖縄を何とかしようというふうに 徐々にやってきた、その中で憲法は後回しにされたということだろうと思いま す。 ○安倍（基）委員 私も、改正手続が厳し過ぎるということは以前から議論し て、たしかアメリカから何人か憲法制定当時の人が来てディスカッションをや ったことがございましたけれども、そのときにも改正規定が少し厳しいのでは ないかという議論をいたしたのでございます。 ただ、客観情勢が本当に、例えば国防問題が非常にシリアスになってくれば、 こういったことがあっても、例えばアメリカなんかも、結構アメリカの憲法改 正の要件も厳しいのですね。ドイツなんかも、例えば下院なんかは三分の二を 要すると思いました。 そういったことで、これは選挙制度との関連もあるのでございますけれども、 ある意味からいうと、さっきの安保条約の改正がうまくいった、それが憲法改 正をおくらせたというか、国防問題はそんなに携わらないでも済むんだという 一つの状況をつくり出したという客観情勢があるのではないか。 逆説的に言えば、そういった条約的なものの憲法が、安保条約という形でも って、いわば本当の意味の国防がなくても済んだという形で、実質上の憲法改 正はないのですけれども、そういう環境をつくり出してきたというのが改正論 議をおくらせた原因じゃないか。 いわば冷戦の終結によって、この問題は、客観情勢が動き出したということ がこの憲法論議を活発にしてきたゆえんではないかと思いますが、いかがでご ざいますか。 ○北岡参考人 御指摘のとおりだと思います。 ○安倍（基）委員 それから、ちょっと話題を変えまして、解釈改憲の関連で すけれども、イギリスは憲法が成文じゃないのですね。これが何でうまく機能 しているか。この辺について、イギリスは判例法の世界だという問題はござい ますけれども、憲法がろくになくてうまく機能しているというのは非常におも しろい形態でございますけれども、憲法論議の問題と関連しまして、成文憲法 のない国でどうやってうまくいっているのだろうかということについての御見 解を聞きたいと思います。 ○北岡参考人 これは伝統といいますか、我々も本当に憲法、法律のルールど おりにやっているかというと、実は、それ以外にできたいろいろな慣習、申し 合わせで結構動いているものでありまして、ある意味では、それは別にイギリ スに限らないというふうに考えております。 政治家の皆さん方にこういうことを申し上げるのはまことにあれなんですけ れども、政治家は非常に土着の風土を特有に反映したものでございまして、ど ういう行動が望ましいとされるかというのは、各国によって随分違うという印 象を私は持っております。 日本で非常に大事なのは、いろいろな人に話をして了解をつけておくことが 大事でありまして、根回しが大事でありまして、おれは聞いていないというこ とを言われないように手を打っておくということが非常に大事で、そんなこと は法律にも憲法にも書いていないのでありますが、あるいは自民党の規則にも なくても、話さなくてはいけないということは多々あるわけでございますから、 イギリスで憲法以上の伝統、慣習があるとしても私はちっとも驚かないわけで ございます。 ○安倍（基）委員 なお参考人にお伺いしたいのですけれども、では、一体ど ういう点をどう変える、また、今参考人は例えば環境権というかプライバシー 権に言及されましたけれども、公共の福祉といわゆる基本的人権というのは非 常に調整が難しいのでございます。 参考人は自然権的なものがあるとおっしゃいましたけれども、私は、自然権 というのは、基本的にはその社会がどれを自然権的なものと扱うかどうかとい うことにかかっておって、本来、自然権そのものがあるのではない。その社会 が本当にこれを基本権と見るか自然権と見るかというものが一番大切であって、 本来、いわばその社会を超えた自然権があり得るわけがない。 でございますから、これからの、プライバシー権とか環境権という話がまた 基本的人権という話になってきて、公共の福祉はどうなるかという話になって くると非常に微妙な問題が起こると思いますが、この点、公共の福祉との関連 において、こういったいわゆる基本権的なものをどう考えていくのか。 第一点の、何を変えるべきかということと、第二の、どういういわば理念的 な権利を持ち込んだ方がいいのか、それとともに公共の福祉との接点をどこに 置くのかという点についての御見解を承りたいと思います。 ○北岡参考人 順不同でございますが、時代とともに、自然権、何が人間の権 利であるかというのは、確かにおっしゃるとおり変わるものでございます。 十八世紀には、所有権というか財産権というのは自然権であって神聖不可侵 というふうに思われておりましたが、後にそうでなくなりました。ですから、 十八世紀的な思想で言いますと、所得税とか、ましてや累進課税なんというの はけしからぬ、あるいは相続税なんというものはけしからぬということになる のでありますが、今日ではそうではないわけでありまして、いろいろ変わって きたことは確かでございます。 女性の参政権なんかが当然のことだと言われるようになったのも、やはり二 十世紀になってからのことであります。 そういうわけで、時代とともに変わってきますが、しかし、全体の方向はや はりあるのではないだろうか。国民がなるべく自由に本来の能力を発揮できる ようにしていくという方向は、あるのではないだろうかというふうに思ってお ります。 そういうわけで、私が先ほど、前の御質問にあったのですが、歴史の中の憲 法というのは、そうした歴史的な人類史の発展の中で何が望ましいかを考える べきだということも含意の一つでございます。 公共の福祉と権利との関係でございますが、これは現実に大変難しいことな んですが、抽象的な法原則で決めることがそもそも難しいということもござい ます。 例えば、現在でいいますと、成田空港と残っている地主の問題。飛行場とい う非常に公共の利益の大きなものと私権というものを調和させるといって、調 和しない。どうも私権に譲歩し過ぎているのではないかと一般国民は思ってお ると思います。 また、石原さんが今やっていますが、東京の環状道路の幾つかも、幾つかの ネックで通らない。あの道路計画はおおむね関東大震災以後に後藤新平のもと でつくられたものでありまして、それがいまだに関係者のせいで通らないとい うのは、だれが悪いというわけではなくて、公共の福祉が実現されていないと いうことではなかろうかというふうに思います。 それは憲法の問題なのか、法律の問題なのか、あるいは、法律の問題の土地 収用の手続をやっていないわけですから、個々の政策の問題なのかというのは 別問題でありまして、私は、それは憲法のせいというよりは法律あるいは個々 の政策のせいではないかというふうに思っております。 また、その中で何を特に変えていくべきかというようなことになりますと、 私は、人類の歴史の中で後戻りしない変化というのは幾つかあると思うのです。 例えば、科学技術の発展というのはそうだろうと思うのですね。今日は、盗 聴とか、人の挙動をうかがい知る能力とか、それをまたパブリサイズして世間 に知らせる能力というのは非常に強まっているわけでありまして、ですから、 かつてのような信書の秘密だけで済んだようなもので済まない、保護がないと プライバシーは難しいだろうというような、今日の技術の発展というものに照 らしてこういう権利は考え直すのがいいのではないか。やや抽象的ですが、そ ういうふうに考えております。 ○安倍（基）委員 時間が来ましたから終わりますけれども、基本的に、今度 の憲法論議の中で、いわゆる人権と公共の福祉との接点という点がやはり一番 大きな論議になると思います。 どうもありがとうございました。 ○葉梨会長代理 佐々木陸海君。 ○佐々木（陸）委員 日本共産党の佐々木陸海でございます。 参考人は、きょう憲法の制定過程について詳しくお話をいただきました。そ の中で、象徴天皇制、それから戦力を持たないという規定を含む憲法九条、こ ういったものを含む今の憲法ができてくる過程について、主としてマッカーサ ーの意図と日本側のそれに対する対応というところから御説明をいただいたよ うに思います。 もちろん、この制定の過程で国内でのさまざまの民間からの案なども出され たということもお触れになりました。国内のそういういろいろな世論というよ うなものも、その背後に動いていただろうと思います。 それから、マッカーサーがかなり個性の強い人であったということを考える にいたしましても、それの背後にあるアメリカの世論、連合国の世論、そして また日本の侵略を受けたアジア諸国の世論といったようなものも背景にあって、 最後はああいう形にまとまったという見方をするのがいいのではないかと思う のですけれども、その点はいかがでしょうか。 ○北岡参考人 御指摘のとおりだと思います。 ○佐々木（陸）委員 それで、そういうアジア諸国の国民の意思なども受けな がら、憲法九条はああいう形でまとまった、ああいう形でつくられたというこ とになりましたが、憲法制定後、まだアメリカの占領にあった時代から、参考 人のお話でも、むしろマッカーサーの方が強く主張して入れたあの九条二項の 規定に真っ向から反してと言ってもいいと思うのですが、日本にアメリカ側か ら再軍備の要求を突きつけてきて、それが警察予備隊、保安隊、自衛隊という 形でずっとつくられていくという過程があると思うのです。 そしてそこには、参考人のお書きになったものの中では、アメリカ政府の方 針の転換があったということも触れておられるのですけれども、その辺の政治 過程といいますか、そういうものをどんなふうにごらんになっていらっしゃる のか、御説明ください。 ○北岡参考人 アメリカの政策の変化ということでございますか。 私は、アメリカの政策の中で首尾一貫しているものは、日本をアメリカにと って、ちょっと言葉はきついかもしれませんが、都合のよい国にするというの が首尾一貫した方針だと思うのです。 それは、最初は、日本をまず無害な国にする、アメリカを脅かすような国で あってはならないというふうにしたわけであります。ところが、アメリカは別 に日本だけを相手にしているわけではありませんで、世界を相手にしておりま す。そうすると、アメリカにとって他の脅威が出てきますと、この日本という のはもっと同盟国として役に立つ国にしようというふうになってくる。ですか ら、よく逆コースというふうに言われるのですが、アメリカ側の政策が大きく 変わったというよりは、アメリカの世界認識が非常に変わってきた、それによ る政策の変化が大きかったというふうに考えております。 実際、先ほども触れましたとおり、特に朝鮮戦争が勃発するという時点で、 アメリカの政策は、まさに警察予備隊をつくるというところになったわけです から、これは九条二項の、最初マッカーサーが考えていたものとは非常に違う ものであるというのは先生御指摘のとおりだと思います。 ○佐々木（陸）委員 アメリカにとって都合のよい日本にするという政策は一 貫している、今も一貫しているというふうに私は思っていますけれども。 ですから、参考人自身も九条二項というものについて、これまで書かれたも のの中で、変えた方がよいということも言っておられるわけですが、その一番 の出発点は、そういう意味からいうとアメリカの主張に、まず占領時代から九 条二項はよろしくなかったというようなことがアメリカから始まって、それが ずっといろいろな矛盾の形で今も続いているというふうに見てよろしいのでし ょうか。 ○北岡参考人 アメリカにとって都合のいい日米関係というのは、即日本にと って都合の悪いということでは必ずしもなくて、アメリカにとって都合がいい けれども日本にとっても都合がいいということもあり得るわけであります。そ のことはちょっとフットノートでつけさせていただきます。 九条二項については、私は最初から、国家が自衛の権利がない、これは解釈 によって権利はあることになったのですが、そして自衛のための軍事組織を持 たないというのは、やはりこれは国家の本質に外れる、おかしいというふうに 第一に思っております。 ただ、日本の当時の政府、指導者は、それをいわば利用した。日本には軍事 に投ずるお金はないという言い方でアメリカの再軍備要求を最小限に押しとど めて、その分経済成長に専念した、そういう選択だったというふうに考えてお ります。 ○佐々木（陸）委員 端的にお聞きしますけれども、参考人は、今の自衛隊な んかの存在は九条二項に反するものというふうに思っていらっしゃいますか。 ○北岡参考人 私は、先ほどの最初の陳述で述べましたとおり、憲法というの は条文を額面どおりに受け取るものではなくて、自然法及び国家社会の基本的 な常識に照らして考えるべきものであるというふうに考えておりますので、自 衛権というのは、明白に禁じられていない限り存在するというふうに考えてお ります。自衛の主たる手段というのは軍事力であるというふうに考えておりま すので、そういうわけで、自衛隊は合憲であるというふうに考えております。 ○佐々木（陸）委員 九条二項の問題についてですが、私は、先ほど参考人は、 九条二項も含めた九条の規定というものも、全体として、アジアの諸国の国民 の世論なども反映してああいうふうにつくられたということはお認めいただい たと思いますし、それは参考人のこれまで書かれたものの中でも、例えば「国 際規範の中で最も平和主義的なものを憲法の中に取り入れ」たというような表 現の中にもあらわれているんではないかというふうに考えています。 この九条にかかわって二十世紀の世界の歴史を見るならば、いろいろ逆流は あるにしても、この二十世紀を通じて大きな流れになっているのが戦争の違法 化だ、これは先ほど参考人もおっしゃったとおりです。戦争は違法だ、戦争に 訴えることを禁止するという流れだというふうに思います。 二十世紀の初頭までは戦争が野放しの状況だった。あちこちの国々が軍事同 盟を結んで、科学のいわば最新の成果を使って、毒ガス兵器などまでも使用し ながら戦争をやり、第一次世界大戦では犠牲者が二千万人にも達して、戦争違 法化の流れが進んできたというふうに考えているわけで、日本国憲法九条とい うのは、その方向に沿い、それを発展させたものだというふうに位置づけるこ とができると思うのです。 参考人も先ほどおっしゃったように、憲法九条が、一九二八年の不戦条約の 流れを引きつつ、紛争解決のための戦争を禁止するだけでなくて、武力の行使 や武力による威嚇も禁止している点で発展してきているというふうにお認めに なっていられるんじゃないかと思うのですが、ここまでは国連憲章にも盛られ ている中身であります。 そういう意味では、武力行使の禁止や戦争の平和解決は二十世紀を通じて今 や国際的なルールになってきていると言っていいと思うのですが、日本国憲法 第九条というのは、そのルールにしっかりと立つことを確認するとともに、さ らにそれを戦力不保持にまで高めたところに大きな先駆的な意義があるという ふうに私は考えています。 そういう進んだものだから、アメリカを初めとする幾つもの国々で日本国憲 法のファンクラブができたり、昨年のハーグの世界市民平和会議の行動指針の 第一項で、各国議会は日本の憲法第九条のように戦争放棄をすることというこ とを呼びかけている。つまり、輸出補助金をつけなくても、世界からも先駆的 な意味を持つものとして注目をされているというふうに、これは私の見解です が、申し上げておきたいと思うのです。 そこで、ちょっと別の話になるのですが、参考人は、憲法九条と日米安保条 約の関係について、安保条約が憲法の制約を受けて双務的なものになっていな いということを論じつつ、沖縄に過重な負担を負わせているのも実は憲法だ、 集団的自衛権の否定なんだということも述べておられます。安保条約がもっと 双務的なものであれば、海兵隊の沖縄常駐などは不要になる、少女暴行事件な ども起こらなくなる、だから九条後段を変えるべきだ、集団的自衛権を認める べきだという主張をなさっておられるというふうに読みました。 確かに、日米安保条約と憲法九条は真っ向から矛盾していると私は思います。 そのとおりだと思うのですが、その矛盾の根源はどちらにあるのか。憲法が悪 いのか、それとも安保条約、日米軍事同盟が根源なのかということになると思 うのです。参考人は、憲法を変えて集団的自衛権を認める方向でこの矛盾を解 決すべきだというふうに主張されているわけだと思うのですが、日米軍事同盟 をなくして憲法との矛盾を解決するという方向を、参考人は、理論的な可能性 としてもお認めにならないのでしょうか。その点をお伺いしたいと思います。 ○北岡参考人 まず、最初にお述べになりました、アジア諸国を含めた諸外国 のいろいろな対日認識の中で憲法ができてきて、九条もできてきた、それはお っしゃるとおりでございます。 ただ、もう少し具体的に言いますと、そういう世論の中で、しかしそれはい ろいろな形があり得たわけです。さっき申しましたとおり、日本の軍備を五年 間禁止するとか、これは占領下の占領条約ではよくあることですね。勝者の敗 者に対する条約で、何年間は禁止するとか、あるいは軍隊は二万人以下にする とか、航空母艦は持っちゃいかぬとか、空軍は禁止するとか、そのたぐいの規 定もあるわけで、それにはいろいろな可能性があったわけであります。 それが現在のような形になったのは、これは何といってもＧＨＱのイニシア チブであるという意味で、私は、アメリカの影響力といいますか、強要といい ますか、強制といいますか、そのファクターは大きいということを申し上げた わけで、この具体的な形が非常に重要だと思っております。 第二に、歴史の中で平和が維持されてきたのはなぜであるか。私は憲法九条 ゆえに維持されたとは思いません。私は、日米安全保障条約ゆえに日本の安全 は維持されてきた。第二次大戦後の五十年を超える平和、ヨーロッパ及びこの 日本周辺の平和というのは、歴史上にもまれなものでありまして、それを支え ていたのは、ヨーロッパではＮＡＴＯであり、日本では日米安全保障条約だと 思います。 なぜ日米安全保障条約ができたかというと、それは憲法の条文の中で、さっ きマッカーサーについて申しましたとおり、日本が軍隊を持たなくても日本を いかに守るか、それには米軍がいることだという論理がこの関係になったわけ で、九条と日米安保が矛盾するというのは、それはある見方から見ればそうで ありましょうが、逆に言いますと、非常に補完的な関係になっているというふ うに考えているわけであります。 それから、戦後の平和における国連の役割についてお触れになりましたが、 戦後、先生御承知のとおり、実は長年国連は機能しなかったわけであります。 先ほど、戦争の違法化という発展を非常に評価されましたが、戦争は違法化さ れても、どうしても世界にはルール違反をする者が出てくるわけであります。 それが出てきたとき一体どうするかというときに、ルール違反に対する制裁者 として当初国連は国連のいわば常備軍を考えたわけでありますが、それはでき ない。米ソの対立の顕在化もあって、それはできない。 私は、遠い、かなり予見し得る将来を見ても、国連のような組織が自分の相 当な実力を備えて、それが国際社会における違反者を制裁するというのは非常 に難しいんではないかというふうに思うのです。それは、いわば他国のために みずから犠牲になる、あるいはみずからをなげうつ人たち、あるいは国、お金。 人とお金の両方でそういうことが必要なんで、なかなか難しい。 結局のところ、いろいろな国が協力してそういう平和解決をし、違反者に対 してはこれにある種の制裁を加えるということになると思いますので、私は、 国連を中心とし、戦争違法化という方向だけで平和が維持されるとは思わない わけであります。 やはり、抑止力、勢力均衡というのが長年の平和の条件、人類の知恵であった と私は考えております。 ○佐々木（陸）委員 私は、安保条約が日本の戦後の平和を支えてきたという 見方にはくみしないわけであります。 国際連合、国連の問題なんかについても今お触れになりましたが、確かに湾 岸戦争は一定程度、国連の安保理決議に沿って多国籍軍というような活動をし たという経緯はありましたが、しかしその後のアメリカは、言ってみれば国連 を無視し、可能な場合には同盟国を動員して、それを隠れみのにして干渉、介 入政策を実行するという覇権主義を進めているというふうに私たちは考えてい ます。九六年のイラクの攻撃だとか、それから先ほど参考人もちょっとお触れ になりました九八年のアフガニスタン、スーダンの攻撃だとか、九八年暮れの イラクの攻撃だとか、九九年のユーゴの空爆だとか、まさにそういう覇権主義 が実行されているというふうに私たちは考えています。 ですから、この九条二項を変えていこうというような議論、それが国連の方 向にも合致するというような議論は、現実の世界では、私は今の段階で、アメ リカの一国覇権主義、世界戦争への介入政策に積極的に軍隊も出して協力せよ ということにならざるを得ないんじゃないかというふうに考えております。 参考人自身、憲法解釈はかつて何度も変わった、冷戦以前につくられた憲法 を冷戦に合わせるために変えてきた、冷戦が終わってアジアの安全保障地図も 随分変わってきた、これで何も変えないのはおかしいと言っておられるのです が、まさに、冷戦以前につくられた憲法を冷戦に合わせるために変えてきた、 今やその冷戦が終わったという認識であるならば、もとに戻すのが一番真っ当 ではないかということを申し上げておきたいと思います。 時間が来ましたので、終わります。 ○葉梨会長代理 伊藤茂君。 ○伊藤（茂）委員 参考人には御苦労さまでございます。幾つか質問をさせて いただきます。 まず冒頭に、御案内のように、憲法制定過程の、参考人に御出席いただいた 議論などをずっと続けております。その中で考えるのは、憲法論議の今日のあ るべき座標軸というのはどういう考えを持つべきなんだろうかというのが、こ れは私だけではないと思いますが、共通の問題意識になっているわけでありま す。 この間の参考人の御質問のときに言ったんですが、世間には護憲、改憲、論 憲と三つあるというマスコミのやり方がございますけれども、いろいろ足しま すと、そのほかに、廃止せよという廃憲、修正せよという修憲とか、追加せよ という追憲とか、あるいは創憲という意見もございました。さまざまあって、 七つぐらいあるんだと伺ったんですが、そういうレッテル張りは別にして、ど ういうかき方の座標軸にするべきなんだろうかというのが問題意識で考えさせ られております。 それを考えますと、一つの視点として、私は、戦後の現憲法が制定されて以 来のさまざまな憲法論議の一つの大きな流れは、自主憲法制定論というものが 一つの流れだったと思います。そういう時代、私も反対運動をしたんですが、 やはり憲法押しつけ、自主憲法制定論という看板での賛否をめぐるということ から、今あるべきなのは、次の時代、新世紀と申しますか、これからの世界、 日本を考えながら、いかなる国の形としての評議があるべきなのだろうかとい うところに座標軸を置くのが筋じゃないかなという思いを、議論しながら深く いたしておりますが、どうお考えでございましょうか。 〔葉梨会長代理退席、会長着席〕 ○北岡参考人 私、先生の御指摘に同感でございます。座標軸といいますか、 どういうふうに考えるべきかというのは、つまり今後の日本を運営していく上 で最も適切なルールはどうなんだろうか、逆に言いますと、今のルールのどこ か問題点はないかということなんだろうと思います。その一番最初に制定過程 を見てみようということになったのだろうと了解しておりますが、制定過程と いうのはファクツの積み重ねだけだ。そんなに何カ月もかかるものじゃなくて、 そのうち終わって次の段階に進まれることを期待しております。 先ほど来の憲法についての態度について一言コメントさせていただきますと、 追憲も修憲も何とかも、私は全部改憲だと思うんです、手続が要るのは同じで すから。ですから、そんなのは言葉のあやで、改憲するかしないかということ であります。論憲なんというのは、これも論憲してどっちかに決めるわけです から、あるのは改憲か護憲か。 ただし、それはどういう改憲であるかということが問題なわけで、どういう 改憲をするかというために、今の置かれた日本の状況、世界の状況を考えて、 どういうルールが望ましいのかを考えるというのが私の考える座標軸でござい ます。 ○伊藤（茂）委員 北岡教授にお越しいただくので、実は、余り時間がありま せんでしたが、五、六分ほど先生のお書きになったものを読ませていただきま して、大変勉強になりました。その中の一つの問題として、先ほどございまし たが、いわゆる九条後段の問題をお伺いしたいと思います。 参考人が最後のところで大分短い時間でおっしゃいましたが、これは「Ｔｈ ｉｓ ｉｓ 読売」の昨年の春お書きになった、大分詳細に論を述べられまし て、最後には、「出来れば集団的自衛権に関する解釈変更に進み、さらに憲法 調査会における九条二項の根本的検討へと進んでほしいものである。」という ふうに結んでおられます。 私は基本的に先生の立場とは意見が違うわけでありますが、根本的な論議は 別にいたしまして、考え方の問題ですね。私はこう思うんですね。憲法条文に ついてのさまざまな論議がございます。と同時に、我々の国、今、外交だけで はございませんで、福祉の問題も、財政の問題も、経済の問題も、これからの 人間の生き方の問題も、教育の問題も重大な問題を抱えております。それに対 するはっきりした見取り図はまだございません。まさに政治家の、あと政党の 大きな使命か努力目標でございましょう。 私は、そういうビジョンの論争、ビジョンと申しましょうか、次のそういう 大きな問題の枠組みをどう打開するのかという騒然たる論争が国民的にもあっ て、そういうものの上に立って、それでは憲法はどうあるべきなんだろうかと いうのが、国民の皆さんが非常に御納得をいただける、また国民の関心も高ま る道ではないだろうかという気持ちがいたします。 ですから、そういう意味からいたしますと、例えば先生の論文を拝見いたし ましたが、では、これからのアジア・ビジョン、世界と日本、あるいは北東ア ジアをめぐる情勢などについてどう分析し、そして、したたかな外交戦略はど う持つべきなのか、それに対してどうすべきなのか、そういう論議が先にあっ て、そして憲法の条文がどうあるべきなのかという形の論争のあり方、論争の 仕方の問題が大事ではないかなということを私は非常に痛感をいたしておりま す。 そうなると、この論文を読んで私とは全然違うなと思いましたが、共通の土 俵の時代ができてくる可能性もあるんだろうか。やはり、そのビジョン、ある いは現実の枠組み、国の将来の形、あるべき外交戦略などの上に立って議論す るということと離れた憲法論争は非常にまずいんじゃないかという思いを深く いたしますが、どうお考えでしょうか。 ○北岡参考人 私は、先生が最後にお述べになったことに全く賛成であるがゆ えに、前段に全く反対でございます。 私は、アジアの中の日本、世界の中の日本をどう考えるかということはもち ろん重要な問題だと思っております。それについてはそれなりに論考も書いて おりまして、例えば中央公論の二〇〇〇年一月号に書いてございますので、お 読みいただければよいと思います。また、それは、例えば小渕内閣のときの、 二十一世紀の日本のあり方というところで、いろいろ政府では議論されている わけでありまして、やはり政治は待ったなしだと思うんですね。きょう、いか に国民の安全を保障するのか、それから国民の生活、幸福をいかに増進するの かというのは待ったなしの議論でございまして、それと並行させなくちゃいけ ないんです。 そういうことで、いろいろビジョンを闘わせる、もちろん結構でありますが、 それでコンセンサスが得られるまで当面何もしないというのは私はおかしいの ではないか。やはり、できることは着々と手を打つべきではなかろうかという ふうに思っております。 ○伊藤（茂）委員 反対であるがゆえに賛成だみたいな、両面あるという認識 は私全く同じでございまして、先ほどのお話の中で、安保条約というパワーの 論理があるがゆえに戦後日本は戦争に巻き込まれなかったとおっしゃいました が、これは私の立場からいうと、戦後、日本の平和、あるいは戦争に巻き込ま れないとかということを守り抜いたのは、やはり平和憲法と、また当時の五五 年体制時代の社会党の努力だろう。それは、保守党の立派な領袖の方がアメリ カに行って言われる場合にもそういう理由を挙げておられたということからし ても、そう思っておりますが、その論争はいたしません。 関連をして伺いたいんですが、先ほど、憲法制定過程、それから、さまざま のＧＨＱとの関係、マッカーサー・ノートなどなどがございまして、私どもも この過程の中でいろいろとさらに勉強して理解を深めている過程でございます。 先生のお話を伺いますと、もう一つ重要な視点があるのではないだろうか。 それはやはり当時の、第二次世界大戦、二つ目の大戦が終わった後の世界の人 々のみんなの気持ち、三百万人の犠牲を払った後の日本国民のみんなの気持ち、 そして我々の国と世界の将来をどう考えるか。それが日本国憲法の思想にも表 現をされ、あるいは国連憲章にも表現をされた。その直後に冷戦時代に入りま したから、非常に複雑な国際情勢のもとにその歴史が形成というか、経過をた どっているというのが確かに現実だと思います。 それらを考えますと、一つの要素として、私は、侵略戦争の反省という視点 と憲法と申しましょうか、不可分の問題でありまして、非常に大事なことだと 思います。 戦後五十年の八月十五日に当たって、当時の村山首相の談話がございまして、 これもアジア諸国から今でも高く評価されている。政府もその対応を、変わり ませんということを諸外国には申し述べているというふうなことでございます。 やはりこの制定時、それからそのときの考え方を大事にするということは、 今後の、国家的な大戦争がない時代であるこれから先、さらに重要なことでは ないのだろうか。侵略戦争はどこまでかという議論がございますが、そこまで は申しませんが、そういう戦争の時代の反省、気持ちというものは改めて大事 にしてスタートをするということが一つの原点ではないだろうかと思いますが、 どうお考えでしょうか。 ○北岡参考人 一言先ほどのに補足もさせていただきたいのですが、日本の周 辺を見回しますときに、東にアメリカという強大な、軍事力も経済力も世界に 断トツの国がございます。ロシアという国が西側にございます。中国があり、 朝鮮半島は二つに分かれている。それぞれ強大な軍事力を持っているわけであ りまして、そこで日本が非武装に徹して、日本だけ平和のパラダイスでいると いうのはなかなか考えにくい話だというふうに思っておりますので、日米安全 保障条約は日本の安全の条件であったというふうに考えております。 ですから、それが非常に改善に向かって、日本の周辺に、お互い不安に思う 必要がない、例えば中国が核兵器をやめ、軍事力をうんと減らす、北朝鮮、今 百万ある軍隊を五万ぐらい、十万ぐらいにするとか、そういうことがもしあれ ば、日本ももっと軍縮に進むということは可能かと思いますが、軍備というの はあくまで周辺諸国との対比において存在するものでございまして、私は、日 米安保体制がそういう意味でバランスをとってきたというふうに考えるもので ございます。 さて、第二次大戦後の気持ちは、もちろん当時の人々の気持ちは大変重要で ございます。ただ、気持ちの中には間違ったものもございました。 例えば、当時、世界では、戦争はデモクラシー対全体主義の戦争だというふ うに言ったのですね。しかし、アメリカ、イギリスはいいですが、スターリン のソ連はデモクラシーだったのでしょうか。当時余り知られておりませんが、 調べていくと、その中で何千万という人が虐殺されていたとんでもない政治だ ったわけであります。蒋介石の中国はデモクラシーだったのでしょうか。いや、 違います。ですから、その辺と比べれば、実は日本の戦前の方がもっとデモク ラティックだったのです。 だから、あれはやはりウオープロパガンダという面がかなりあって、米ソの 冷戦というのは、その意味ではかなり必然的であった。 アメリカは、もう少し長期に見ますと、アメリカから見るとナチズムという 脅威がある。一方でソ連という脅威がある。両方一遍には相手にできないから、 まずドイツを倒して、そして次にソ連へというふうに行ったわけでありまして、 冷戦という方向に行ったのはかなり無理からぬところがあった。 ところが日本では、デモクラシー対全体主義、日本が間違っていたと。そう いうわけで、戦後の初期の日本の政治学者は民主主義を定義しまして、いろい ろ分けて、北朝鮮もソ連も全部デモクラシーの中に入れようとして、結局苦労 をして、それは無理なんです、同じに扱うのは。そういうことをしていたわけ で、私は、当時の気持ちには間違いもあったということを申し上げたい。 それから、侵略戦争への反省、まことにもっともでありまして、私も、少な くとも満州事変以後の日本の行動は侵略だと思っております。それに対する反 省が重要なのは言うまでもないことでありますが、なぜそういうことが起こっ たのかということは、さらに一歩踏み込んで考えたいと思います。 なぜそういうことが起こったのか。私がよく言うのは、例えば言論の自由、 それが十分でなかった。それから、総理大臣のリーダーシップが欠けていた。 軍や何かいろいろな妨害勢力があったわけで、日本が平和の道に進むためにも 強力な総理のリーダーシップは必要だし、また言論は必要だというわけで、私 は、いろいろな政治改革でも総理の周辺に力を集中するのには賛成でありまし たし、また、中国の友人から、侵略戦争に疑問を呈するような言論を取り締ま れというようなことをよく言われるんですが、私は、言論の自由は何よりも大 事だというので反対する、そういうつもりでやってきております。 もう一つ申し上げますと、確かに戦後見ていきますと、そういう平和、戦争 はもう懲り懲りという気持ちがございました。しかし、さらに進んで、日本が 発展を遂げていくと、自分から悪いことをしないだけじゃなくて、より世界の 平和を助ける、内乱や紛争の原因である貧困を退治する、そういうことに協力 する、あるいは局地的な紛争があったらその解決に手をかすというふうな積極 的な役割を果たすのがもっと望ましいのではないか。したがって、侵略戦争へ の反省というのは、日本が悪いことをしないということだけにとどまるべきも のではないというふうに考えております。 ○伊藤（茂）委員 時間ですから、これで終わります。 ○中山会長 これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。 調査会を代表いたしまして、一言お礼を申し上げたいと思います。 本日は、大変御多忙の中を当調査会に御出席を賜り、貴重な御意見をいただ いたことを、委員全員にかわりまして心から御礼を申し上げます。ありがとう ございました。（拍手） 午後一時三十分から調査会を再開することとし、この際、休憩いたします。 午後零時二十六分休憩 ――――◇――――― 午後一時三十五分開議 ○中山会長 休憩前に引き続き会議を開きます。 この際、五月三日の憲法記念日に向けての論文募集について御報告を申し上 げます。 お手元に配付いたしましたとおり、衆議院憲法調査会は、幹事会の協議に基 づき、調査会設置後初めて迎える憲法記念日に向けて、広く国民の皆様から 「憲法調査会に望むもの」をテーマとして論文を募集することにいたしました。 多くの方が応募されることを期待しております。 日本国憲法に関する件、特に日本国憲法の制定経緯について調査を続行しま す。 午後の参考人として筑波大学社会科学系教授進藤榮一君に御出席をいただい ております。 この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。 本日は、大変御多忙の中を当調査会のために御出席をいただき、まことにあ りがとうございました。参考人におかれましては、忌憚のない御意見をお述べ いただき、その後に、委員の方々からの質疑に入らせていただきたいと思いま す。 なお、発言に当たりましては会長の許可をとっていただくということに相な っております。また、委員に対する質疑は行えないということが規定されてお りますので、どうぞそのように御理解をいただきたいと思います。 それでは、これから進藤参考人に御意見をちょうだいいたします。よろしく お願いします。 ○進藤参考人 御紹介いただきました進藤でございます。 歴史の節目に当たります、戦後五十五年目になるんでしょうか、二〇〇〇年、 新世紀の出発点に当たって、国のあり方を規定した日本国憲法自体のあり方を 議論する会に招請されましたことを大変光栄に存じます。 私、一九四六年に小学校一年生、ちょうど憲法が生まれたときに私もまた新 制小学校に入ったという経緯がございまして、私どもの世代にとっては、憲法 というのは、いわば人生の歩みとともに展開してきた、そんな思いがございま す。だからといって、日本国憲法を絶対に厳守すべきだとか日本国憲法は絶対 に廃止すべきだという考えは決して持っておりません。改めて日本国憲法のあ り方自体、特に制定過程に焦点を当てて議論する機会を皆さん方がお持ちにな ったことに対して、大変敬意を表したいと存じます。 私は、国際関係を専門にしている者です。国際関係を専門にしている者から 日本国憲法の条文あるいは制定過程を見てまいりますと、日本国憲法パセをお やりになっていらっしゃる方々とは少し違った見方があるいはできるのかもし れません。それは何であるのかということを考えてまいりますと、つまるとこ ろ、憲法の持っている国際的な意味といいましょうか、あるいは国際的な位置 づけというものに対して、やはりセンシティブといいましょうか、目をより注 ぐという感じでございます。 一体国際的な意味は何なのかということを考えてまいりますと、結局、日本 国憲法というのは、人類の長い歴史の中でたどるべくしてたどった一つの帰結 点ではなかったのか、それはまた、たどるべくしてたどる今後の二十一世紀世 界に向けての出発点ではないのかという思いがするんですね。 よく、日本国憲法はアメリカ憲法のまねであるとか、アメリカ人が日本国憲 法をつくったとか、あるいは密室の七日間で日本国憲法が制定されたという議 論をするわけです。これはもう、押しつけなのか押しつけでないのかという議 論の中で、皆さん方が既に御承知のたくさんの事実があるわけでございますが、 私ども国際関係をやっている人間から見ると、押しつけとか押しつけでないと いう以前に、日本国憲法が現在持っている国際的な位置づけに目が向いていき ます。 日本国憲法、例えば前文、これはアメリカ合衆国憲法と似ている。もう明ら かにアメリカ合衆国憲法から来ているし、それから同時に、国連憲章からも来 ている。同じようなフレーズがたくさんあるわけですね。 それは、再び国際関係の流れの中で見ていきますと、アメリカ革命によって でき上がったアメリカ合衆国憲法、フランス革命によってでき上がった憲法、 あるいは一九一八年のドイツ革命の後でき上がったワイマール憲法、そして、 かつて東大の宮沢俊義さんがおっしゃった、八月革命によってでき上がった私 どもの憲法、この一つの非常に長い時代の流れの中で位置づけることができる のではないのかというふうに思うのです。 では一体、その時代の流れとは何だったのかということを見てまいりますと、 これはもう三点に集約できると思うのです。 一つは、デモクラティゼーション、民主主義化です。それから二つは、脱軍 事化、ディミリタリゼーションです。そして三つ目は、脱植民地主義化、ディ コロニゼーションです。これは、詰めていけば、十五世紀から十九世紀に至る 近代諸国家がつくり上げてきた生き方の終結点でもあり、再び出発点でもある わけです。 民主主義化というのは、君主主義体制から立憲君主主義体制への転換、それ から立憲君主主義体制から国民主権への転換、市民主義体制への転換、そうい うふうに位置づけることができるわけです。 ですから、言葉をかえて言うと、これは、二十世紀の末、二十一世紀の冒頭 に当たって、私ども考えてまいりますと、アジア的な開発独裁体制、あるいは、 かつての旧ソ連に見られたような共産党一党支配体制の終えんをいや応なしに 促していかざるを得ない時代の流れだとも言えます。そのことが私どもの憲法 の中核に据えられている。市民的諸活力という言葉を私はよく使うのですが、 シビックキャパシティーズ、そして、それによってつくり上げられる先端技術、 これが国の富を生み出していく、こういった新しい時代の流れを先取りしてい ると、まずは申し上げていいと思うのです。 二つ目は、脱軍事化です。 これは、十九世紀までの近代国家が、巨大な軍事力によって軍事対決しなが ら、領土をとり、資源をとって、そして、先進国は巨大なテクノロジーを持っ ていますから巨大な軍事力を持つことができるわけですが、その巨大な軍事力 を持った先進国が、途上国世界に出かけていって、侵略し、征服し、植民地を つくって、そこで富を生み出していく、この構図が十九世紀までの基本的な国 際関係の構図だったわけですが、もうこれは立ち行かなくなったということを 十九世紀末から二十世紀の中葉にかけて人々は知り始めるのです。これが脱植 民地主義化ということで、植民地体制はもう終わりなのだと。 軍事力によって国際関係をつくるのではなくて、むしろ軍備のレベルを低く し、お互いに協調主義体制をとっていく。国境の壁を高くするのではなくて、 国境の壁を低くすることによって相互依存を強めていく。人と物と金と通商と 投資、テクノロジー、情報、その相互交流によって富を強化し、増大させ、平 和をつくり上げていく。 この構図が脱軍事化という形で二十世紀中葉に向けて強まっていくわけですね。 これはもう、二つの大戦を契機に人々がいや応なしに知らされた国際的な原則 だったというふうに申し上げていいかもしれません。 二つの国際組織、国際連盟が生まれ、国際連盟が失敗し、国際連合が生み出 されていく。普遍的な集団安全保障体制のもとで、かつてのように一国平和主 義ではなく、あるいは一国軍事主義ではなくて、あるいは同盟主義ではなくて、 集団安全保障体制なんだという流れですね。しかも、それは、軍備の壁を高く するのではなくて軍備の壁を低くするのだ、国境の壁を高くするのではなくて 低くするのだと。 軍備に金をかければかけるほど国力は衰えていきます。これが、ソ連体制の 崩壊の意味であり、アメリカ・レーガノミックスの意味であり、今日のクリン トノミックスのルネサンスであるわけですね。 アメリカが、なぜ今日これだけ巨大な帝国の復権のごとき興隆を見せている のかということを考えると、これは、一九八五年から比べてペンタゴン受注高 を三分の二減らすわけです、軍事予算に関しては三分の一、兵力に関しても三 分の一。十兆円単位の産業を一つ、これを全部捨ててしまうわけですね。この 冷戦終結の果実が今日のアメリカの豊かさを引き出しているのだというふうに 考えていただければ、脱軍事化というのは、二十世紀の中葉から二十一世紀に かけての一つの非常に大きな時代の流れだったというふうにお考えいただける のではないかと思うのです。 ちなみに、冷戦が終わって、ドイツは東西両独を合わせた軍事力を半分に減 らしました。フランスは一〇％弱、イギリスは二十数％、イタリアも同じぐら いで、ＮＡＴＯ全体で三割近く減らしております。それぞれ軍縮の果実、冷戦 終結の果実を手にすることによって、ＥＵの興隆を生み出し、アメリカのルネ サンスを引き出している。 私どもが脱軍事化の原則というものを改めて国際関係の原理に据えなければ、 近隣諸国家とも、あるいは世界の他の諸国家とも、互いに伍し、そして国力を 増大させていくことはなかなか容易ではないだろうという感じを持ちます。 三つ目は、脱植民地主義化です。 これは先ほど少し申し上げましたけれども、途上国を支配、征服して、そし て領土と資源を獲得して、領土を広げることによって、例えば大日本帝国をつ くり上げた、日本の国土の今日の二倍から三倍の国土を自国の領土にした。例 えば、満州国は日本の国土の三倍はあります。こういったところを自国の領土 にし、朝鮮半島を領土にし、台湾を領土にし、樺太、千島を領土にして、それ を東南アジアまで広げて富を生み出すことができると考えたのだけれども、こ れはできないのです。 途上国ナショナリズムというのは、先進国のナショナリズムによって、軍事 力によって屈服させることは不可能なのですね。このことを、十八世紀以来一 世紀、二世紀にわたる途上国と先進国とのこのせめぎ合いの中で、私どもは知 るわけです。これが、一九四五年を軸にして、第二次世界大戦終了後、先進国 の政治家たち、言論人、あるいは経済人の間の共通の認識へと変わっていく、 これが私どもの憲法の中に反映されているというふうに申し上げていいと思い ます。 領土を逆に囲い込むわけです。自国の領土を囲い込んで、そして途上国ナシ ョナリズムと共生し、共生することなくして物を売ることもできません、資本 を投資することもできません、投資し、通商を拡大し、それによって商業国家、 通商国家、投資国家としての富を増大させていく、そのことが逆に国富の増大 につながっていく。 先ほど私は、シビックキャパシティーズ、市民的諸活力とテクノロジーとい う言葉、これが今日の二十一世紀に向けた国の富を増大させるキーワードだっ たというふうに申し上げましたけれども、まさに、脱植民地主義化によって、 国を囲い込んで、教育を強め、教育に力を注ぎ、ハイテク第三次情報革命に対 応できる高度な職業人を育成していく、市民の諸活力を逆に強めることによっ て国の力を強めていく、これが二十一世紀初頭の私どもの置かれた位置ではな いかというふうに思うのです。 ちなみに、改めてそのときに、日本はＧＤＰのわずか〇・七％しか教育予算 に使われていない、アメリカは一・二％ですか、ドイツは一・五％も教育費が ＧＤＰの中から捻出されている、この彼我の違いというもの、私どもがかつて のこの三つのＤから一体どこまで学び取っているのかということに対する私ど もの素朴な問い返しというのか、それを懸念せざるを得ないというふうに思い ます。 そこで、一体そういった三つのＤがどんなふうに今の憲法体制に生かされて いるのかということを考えてまいりますと、これはやはり底流としての、日本 国憲法制定の事実上の生みの親と申し上げてもいいと思うのですけれども、こ れも括弧つきですけれども、事実上の生みの親であるアメリカ側の動きという ものに目を向けてみます。 このときに、アメリカはもう既に一九四二年、三年、四年段階で日本国憲法 の骨格をつくっているのです。憲法というのはコンスティチューションですね。 コンスティチューションというのは英語で骨格という意味です。つまり、国の 形を、既に四二年、四三年、四四年と三カ年にわたる国務省内の討議、それか ら軍部とのやりとりの中でつくり上げるわけです。 その細かなプロセスは省きます。これは昨年私が出した「敗戦の逆説」とい う筑摩新書の中に詳しく書いておりますけれども、基本的な軸として言います と、要するにアメリカ側の動きとしては、古い自由主義派、オールドリベラリ ストから、ニューリベラリストへの転換だと。それは何なのかというと、政治 的自由を重視する立場から、社会経済的条件の強化を重視する立場を国の形の 主軸に据えようとする動き、力が主軸になっていくんだと。その彼らの見方が 日本国憲法の国の形の骨格をつくり上げていく、アメリカ側の動きの中で骨格 を変えていくというふうに申し上げていいと思うのです。 これは、四四年、戦争が終わる一年以上前に、戦後計画委員会、ＰＷＣとい うところでつくられたＰＷＣ―一〇八文書、正確に言うとＰＷＣ―一〇八ｂ 「アメリカの対日戦後目標」文書というのがあるのですけれども、この中に集 約されている。それともう一つ、それを少しブレークダウン、解題したものと して、ＰＷＣ―一五二「軍国主義の排除とデモクラシーの強化」という、これ もｂの文書の中で結節、焦点を結び合うわけです。この中を読んでいきますと、 私どもは、今日、日本国憲法を議論するときに、憲法のほぼ大枠がこの中でで きていたなということが見えてくるのですね。 これは、再び私の専門の特権を生かしまして、国際関係論をやっている立場 から見ますと、国際関係の流れとしては、自由放任主義的な資本主義はもうだ めなんだ、だからといって共産主義的な社会主義路線もだめなんだ、そうじゃ なくて、資本主義を修正させて計画性を入れて、自由放任型の資本主義ではな くて修正資本主義によって国の形をつくり上げ、国家間の関係をつくり上げて いくというこの流れが、実は、一九三二年、その三年前の一九二九年に始まる 世界恐慌の後、三二年にアメリカの大統領に就任したフランクリン・ルーズベ ルトのもとにアメリカの力が結集していくわけです。このフランクリン・ルー ズベルトのもとで、いわゆるニューディール政策が展開されるわけです。 このニューディール政策は、イギリスの労働党の政策にも共鳴するし、それ から北欧のミュルダールとか、あるいは北欧の社民主義の流れとも結び合うし、 ドイツのかつてのワイマールの流れとも接点を持つというようなことで説明で きるかと思いますけれども、ともあれ、このニューディール思想を体現した流 れがアメリカの政治の主軸になり、彼らが対日政策の策定に当たっていくとい うプロセスが、四三年、四四年にかけて展開していくわけですね。 年齢的にいえば、四十代を軸にした若い世代が対日政策に関与していくとい うことになるわけですけれども、かつてのライシャワーさんとか、あるいはヒ ュー・ボートンとかケーディスとか、たくさんのアメリカの知日派と呼ばれる 人たちがこの過程で日本を分析し、そして日本をどうすべきか、どうすれば日 本を平和的でかつ豊かな国にするか、我々とつき合うことのできるような国に するかということを彼らは議論し始めるわけです。 そのときに出るシナリオがほぼ二つありまして、一つは脱軍事化のシナリオ ですね。 これは、長い間私どもは、憲法第九条の神話というのか、憲法第九条は日本 が軍事力を持つことを一切許さずというふうに解釈してまいりましたけれども、 そうではなくて、この時点で既に、日本は軍事力、自衛力を保持せざるを得な くなるだろうことを想定して、大臣には文民が就任しなければいけない、軍人 は大臣に就任してはいけないという原則を四四年の五月のこのＰＷＣの中に書 き込む、そういった歴史的な過程を展開するわけです。ですから、私のレジュ メに書きましたように、ミニマムな自衛力の保持を想定した上でシビリアンコ ントロールをするという、この原則が既に出ているというふうに申し上げてい いかと思います。 もちろん、その前提として、四五年まであった日本の軍部主導型の体制を解 体させなきゃいけない、植民地も放棄させなきゃいけない。ミリタリズムを除 去し、そして、二つ目のシナリオとしての民主化のシナリオというものを打ち 上げていくわけですね。 この民主化のシナリオも、歴史の原点をたどって見てまいりますと、意外と、 私どもが目をみはるような事実が今日の時点から見ると出てくるわけです。 例えば、ここに書きましたけれども、労働組合とか信用組合とか消費者協同 組合のような民衆の諸組織を奨励していくんだという項目が書き込まれるわけ ですよ。 これはシビックキャパシティーズですね。今流に言うとＮＰＯです。これを強 めることによって日本のデモクラティゼーションが強められていくんだと。日 本のデモクラティゼーションを強めることによって、デモクラシーとデモクラ シーが互いに協働して国際関係をつくり上げることができるんだという、この 原則です。 それから、二つ目として彼らが強調したのは、単に中央政府を主軸にしたか つての政財官の一体化構造じゃないんだ、そうじゃなくて地方自治体を強くす ることなんだ、市町村レベルに至るまで自治体を強化し、そうすることによっ て初めて日本のデモクラティゼーションは強められていくんだ、これを抜きに しては日本のデモクラシーというものは健康な形で展開しないというふうに彼 らは強調するわけです。 私はもともとアメリカ専門にずっとやってきたアメリカ屋なものですから、 アメリカ専門家の立場からいきますと、これは至極当然なんですね。と申しま すのも、アメリカのグラスルーツデモクラシーの伝統、原則というのは、地方 自治がデモクラシーの学校であるというのがキーワードなんです。地方自治が デモクラシーのキーワードである、これが、既に四四年五月のＰＷＣ―一五三 の対日政策の条項の中に、日本の国の形を彼らが構想した基本原則の中に書き 込まれるということになるわけです。 そして最後に、戦時下にあってアメリカ側がどんな対日政策を考えていたの か、つまり、どんな日本の国の形をつくろうとしていたのかということを考え てみますと、これはもう象徴天皇制に尽きるわけですね。 しかし、この点に関しても注意しなくてはいけないのは、単に旧体制におけ る象徴天皇制ではなくて、新しい体制における象徴天皇制なんだと。 それは何なのかというと、実際アメリカは、既に一九四〇年代の初めから象 徴天皇制という言葉を使っているんですよ。アメリカにとってエンペラーとい うのはシンボルであり、そして、アメリカのいわば保守派にとって、守旧派と いう言葉を使った方がいいかもしれませんが、共和党系の守旧派にとって象徴 天皇制というのは、明治憲法体制の天皇制もまた象徴天皇制としてとらえるの です。これは私の本の中で展開している議論であり、それから、資料がその中 にたくさん入っておりますので、ごらんになっていただけばわかります。 私どもは、象徴天皇制があたかも戦後生み出された新しいものというふうに 考えがちなんですけれども、実は既にアメリカ側にあっては、グルー、スティ ムソンたちは、戦前日本の明治天皇体制下における天皇制も、形を変えて若干 の手直しをすることによって、これを象徴天皇制として位置づけることができ るのだという考えを打ち出すのですけれども、四三年から四四年にかけて、そ れでは不十分なんだ、日本の象徴天皇制というのはやはり根底から変えなきゃ いけないのだと。 どんなふうに根底から変えるのか。 それは、デモクラシーの原則を突き詰めてまいりますと、君主制というのは デモクラシーの原則とぶつかり合うわけですよ。なぜかというと、デモクラシ ーというのは、御承知のようにデモスのクラチア、民衆の権力ですから。では 君主制と民主主義をどう折り合いをつけるのかということですね。これはもう 君主から政治的な実権を剥奪することなのだ、取り上げることなのだ、実に純 粋に国事行為のみを行う象徴的な存在にすべきなのだ。国のいわばアイデンテ ィティーといいましょうか、国の文字どおりのシンボルとしてのみ、儀礼的行 為のみに収れんさせていくのだという考え方が、一九四四年から四五年にかけ て、アメリカの対日政策の政策決定者の間の主流的な考えになっていく、そし てそれが、日本のコンスティチューションの形としてアメリカ側で構想されて いくわけですね。 私がなぜこんなに長々と戦時下の動きを申し上げたのかと申しますと、決し て、日本国憲法というのは密室の七日間によってつくられたんじゃないんです。 密室のコップの中の七日間によってつくられたのではありません。これは非常 に長い歴史的な背景を持ち、もっとフォーカスを当てるにしても、少なくとも 四二年、四三年、四四年ぐらいから用意され、そして、これから申し上げます 土着化と国際化という二つの外側からの入力によって日本国憲法の普遍性が生 み出されたのだというふうに御理解いただきたいと思うのですね。そう理解す ることなくして、日本国憲法の制憲過程における本領といいましょうか、本質 を理解できないというふうに思います。 どんなことなのかと申しますと、やはり国際関係、政治史をやっております と、大体外国人が憲法をつくっちゃいけないということを皆さんおっしゃるわ けですね。たくさんの方がおっしゃるわけです。これは、外国人でなきゃ憲法 をつくれない場合というのはあるわけですよ。 例えばジャン・ジャック・ルソーの本を読んでまいりますと、彼の本の中に は、立法者という観念が出てくるわけです。ある政治体制が、いわゆる革命を 経ずして体制、国の形を変えようとするなら、だれが変えることができるのか。 それは、かつての政治体制に依拠していた人たちによって変えることはできな いのだというのですね。では、だれが変えるのか。それは外国からやってきた 賢者なのだというわけですよ。これを立法者という概念で彼は位置づけるわけ です。これはギリシャの時代から行われていた憲法制定の慣例であり、同時に 彼自身もその慣例に従ってジュネーブ憲法をつくり、ポーランドの統治論を展 開しているわけですね。 そう見てまいりますと、外国人の賢者が憲法制定に関与したとしても、これ は全然おかしいことじゃないというふうに改めて強調したいと思います。 だから、私が申し上げたいのは、密室の七日間、これはいわばマジックワー ドとしてよく使われますけれども、物事を見るときに、皆さん方のような大変 見識のある方々にこんなことを申し上げるのは大変失礼かと思いますけれども、 一部の日本の憲法学者が主張するように、密室の七日間の狭いコップの中に制 憲過程を閉じ込めてしまうと、憲法の全体像が見えなくなります。 さてそこで、私たちは何をしなけりゃいけないのか。二つのことをしなけり ゃいけませんね。一つは、時間の軸を外すわけですよ。二つ目は、場の軸を外 すわけですね。コップから外に出すわけです。 時間の軸を外しますと、まず、先ほど来申し上げました一九四二年、四三年 からの動きが一つ出てまいりますね。さらに焦点をつぼめてまいりますと、四 五年十月からＧＨＱは、御承知のように日本は占領下にありますが、占領行政 はハーグ規定に拘束されながら、同時に、ハーグ規定が許容した改憲への動き を始動させるわけですね。ポツダム宣言という国際条約に従って、ＧＨＱ、つ まり占領軍は改憲へと動き始めるわけです。そこで、四五年十月からこの動き を始動させる。 そのとき、いち早くアメリカ側の動きを察知して、日本から、これは皆さん 方何度もお聞きになっていらっしゃることかもしれないけれども、まず近衛文 麿さんが動き始める。近衛文麿さんが動き始めて、そして佐々木惣一さん、大 石義雄さん、私も大石義雄先生にお習いしたのですけれども、京都帝大の先生 を起草者にして、箱根の山の中で新しい憲法をつくるわけです。しかし、これ は明治憲法と全く一緒ですね。ほとんど変わりない。文言も変わりない。 その後、アメリカ側は今度は幣原内閣に期待し、幣原内閣はそれを受けて、 松本烝治さんという東京大学の商法学の先生、商法学の先生が同時に国務大臣 になっているわけですが、この松本烝治氏に幣原氏は委託して、憲法制定に踏 み切らせるわけですね。しかし、この松本案は、これはもう既に何度もお聞き になっていらっしゃると思いますけれども、甲案、乙案があって、甲案は全く 古くて、乙案は若干新しいけれども、いずれにしても明治憲法と基本的に同じ 憲法案であることをＧＨＱは知るわけですね。 同時に、ＧＨＱ、占領軍が行ったことは何かというと、二つのことをするわ けです。 一つは、ＧＨＱは、では在野の動きはどうなんだというわけですよ。日本の 民衆の動きはどうなんだ、日本の野党の動きはどうなんだ、あるいは知識人の 動きはどうなのかということに目を向けるわけです。そうしますと、十月、十 一月、十二月に向けて、日本の知識人あるいは政治家たちを中心にして、戦争 に負けて、新しい憲法をつくるんだという動きが始まったことを彼らは知るわ けですね。 知りながら、同時に、彼らの意見を聞き、彼らの意見を取り入れて、そして、 日本の国の形を再び、かつてのＰＷＣの原理に依拠しながら構想し始めるわけ ですよ。 これは日付順に申しますと、早くも十一月五日に憲法研究会が設立され、高 野岩三郎、森戸辰男、岩淵辰雄、今中次麿、木村禧八郎、鈴木安蔵、こういっ た中道レフトの人々を中心にして憲法制定の動きが始まる。同時に、日本文化 人連盟というものが十月末にできるわけです。ここには芦田均を初めとする何 人かの保守政治家もこれに関与していく。この日本文化人連盟と憲法研究会が 相互に連動し合いながら、新しい憲法、在野、民間憲法の動きをつくり上げて いく。この結節点が、十二月二十七日、ＧＨＱは森戸草案と呼ぶんですけれど も、そういった形で出てくるわけですね。憲法研究会案として、クリスマスが 終わった翌々日、これをＧＨＱに提出するわけです。 それと前後して、高野岩三郎氏は、憲法研究会案は依然として第一条に、天 皇主権というのかな、国民主権なんですけれども、しかし天皇制を置いている と。高野岩三郎氏は、フランスに留学し、アメリカへ行って勉強しております から、彼は、もう君主主義は時代おくれなんだよ、だから我々は本当のデモク ラシーを手にしなけりゃいけない、デモクラシーというのは、フランス革命も アメリカ革命もそうだったし、ドイツもそうなんだ、かつての中国の辛亥革命 だってそうだということで、共和体制の憲法原則をつくり上げるわけですね。 これは高野岩三郎案としてでき上がるわけです。 それから、それと前後して、政党の動きもありまして、十一月十一日には共 産党案というのが出てまいりますね。これは主権在民、民主主義議会、人権を 軸にしたものです。それから一月二十一日は日本自由党案が出てくる、二月十 四日には進歩党案が出てくる、二月二十四日には社会党案がでてくるという形 で、政党もそれぞれ相互に競合しながら憲法の制定に向かっていく。このあた りは、もう皆さん方は十分お聞きになっていらっしゃるので、私はきょう詳述 いたしません。 ただ、私がここで強調したいことは、ＧＨＱの文書を見ていくわけです。私 も十年近く、占領政策の研究をずっとやってまいりましたものですから。なべ て言うと二十数年たっているんですけれども、やってまいりまして、アメリカ の各地、イギリスの文書その他をほぼくまなく見ているんですが、例えば、ス タンフォード大学にラウエル文書というのがあるんですけれども、ラウエル文 書の中に入っておりますのが、例の植木枝盛憲法案ですよ。植木枝盛の憲法案、 日本語の片仮名まじりの文書を英語に翻訳させて、ラウエルはその植木枝盛案 をいち早くキャッチし、日本の明治時代からの制憲過程の動きの中にこういっ たデモクラシーの動きがあるんだ、共和体制化への動きがあるんだということ を察知するわけですね。それがちょうど、十二月二十七日に出てきたいわゆる 森戸草案、憲法研究会案とほぼ近いということを彼らは知るわけですね。それ を基軸にして、新しい憲法構想へと踏み出していく。 このあたりは政治過程ですので、いろいろな動きが錯綜してまいりまして、日 本の保守党の動きに関して言うと、私が資料につけさせていただきました「芦 田均日記」なんかを見ますと、非常にビビッドに、鮮やかに出てまいります。 ともあれ、時間の軸をまずずらす、広げる。 それから、さらに場の軸を広げてまいりますと、この二つの作業をしてまい りますと、憲法研究会案が出て、それからＧＨＱ案が出て、憲法制定が進めら れ、それが幣原内閣に提出されて、幣原内閣でどんな議論がされたのか、それ を見てまいりますと、幣原内閣の中に、保守政治家の中にやはり二つの流れが あったことを私どもは知るわけですよ。一つは保守派の、守旧派の流れ、一つ は改革派の流れ。 保守派の流れの巨頭が松本烝治であり、あるいは三土忠造であり、改革派の流 れの中心が学習院の院長をやっていた安倍能成であり、芦田均あるいは幣原な んですね。この二つの派が、同じ幣原内閣の中で、ＧＨＱ案に対してどう対応 するのか。これは同時に、松本案に対してどう対応するのかという動きと連動 するわけですよ。 安倍能成あるいは幣原、芦田たちにとって、松本案なんというのは、あれは 内閣案では決してないんだ、あれは松本個人の案であって、「松本案は松本案 であつて決して内閣案ではない、」と私引用させていただきましたけれども、 この言葉が出てくるわけですね。我々はもっと新しい時代の流れをくみ取って いかなきゃいけないということを彼らは強調するわけですね。 そこで、第二回目か第三回目の閣議のときに、芦田均氏がワイマール憲法の ことに言及して、松本さんは一月ぐらいでは書けないと言うけれども、ワイマ ール憲法だって、ドクター・プルースは三週間で書き上げたじゃないかと。ワ イマール憲法だって戦勝国の圧力下でつくらされたんじゃないか、しかし、そ れが戦後のドイツの出発点になったではないか、なぜ我々がそれをしちゃいけ ないんだという反論を加えるわけですね。 この点に関してさらに一つ二つ申し上げますと、これも何度か議論になって いらっしゃると思いますけれども、憲法改正案が出た後、議会に上程される。 これは、選挙が四六年の四月に行われて、そこで、今流の改憲じゃなくてかつ ての改憲勢力、明治憲法体制を変えるべきだという勢力が国民のかなりな支持 を得て、第二十二回選挙を経て、第九十帝国議会へ上程されて、その後、枢密 院を経て、議会でのいわゆる百日間審議が開始されるわけですね。 特に、六月二十八日に憲法改正案特別委員会が構成され、さらに、その中で 十四名の法律専門家たちを中心にして憲法改正小委員会が衆議院で持たれ、そ の委員長に芦田均氏が就任して、ほぼ一月近く、七月二十五日から八月二十日、 この暑いさなかに彼らは議論をするわけですよ。それも、既に何度か皆さん方、 御議論になっていらっしゃると思います。 実は、これは時間がございませんので、はしょりますけれども、既に一九八 〇年代に森清さんという自民党の代議士さんが、アメリカの文書をもとにして 秘密会の議事録を起こしまして、邦訳しまして、出版されているんです。しか し、九五年九月に、初めて日本側の秘密会の議事録が公開されたんですね。こ の議事録の公開されたものと両方突き合わせていきますと、アメリカ側の文書 に欠落した文章も出てくる。そこから、新しく私どもは何を読み取ることがで きるかというのが一つのポイントなんです。 そういったことを軸にしながら、お手元に一枚の紙がございますけれども、 「憲法改正小委員会速記録公開」、これは共同通信配信で、全国の地方紙に配 信された私の文章なんです。この秘密議事録が出たときに、これは何を意味す るのかということをここに書いておりますので、どうぞ、この後時間がござい ましたら、お読みいただければと思います。 ポイントは何かというと、十三日間の議論というのは、私の手元に、かばん の中に今入っておりますけれども、これはもう大変質の高い議論ですよ。今の 憲法学者たちはこんな議論ができるのかと思うぐらい、当時の政治家の質の高 さ。 当時の、政治家といっても、政治家の十四人の半分が外国留学者なんですね。 ハーバード大学とかソルボンヌとかベルリン大学とかに留学している連中が集 まって、それから、西尾末広さんのような労働経験者も集まるし、保守政治家 も入っている。 その議論の中で、十三日間、議論が闘わされるわけです。朝から晩までやる わけですよ。この議論の質の高さというのは、私は、改めて九五年に解禁にな った文書を見て圧倒されました。ぜひ、先生方にもお願いしたいんですが、議 論の質を高めていただきたいなというふうに改めて思う次第です。 ともあれ、この後、貴族院に移され、十月七日、衆議院本会議で可決されて、 十一月三日公布、そして翌年五月三日に施行される。その間、第二十三回総選 挙があって、憲法が事実上、国民の支持によって、国民によってオーソライズ、 是認、承認されたという、法的手続をとって施行されるわけですね。 さて、私はこのプロセスを二つの言葉で要約しているんです。一つは、だか ら日本国憲法というのは土着化の動きがあるんだと。これを古関彰一さんは日 本化という表現を使っております。でも私は、日本化と言ってもいいんですよ、 日本化と言ってもいいんですけれども、同時に、要するにジャパナイズしたと いうこと。しかし、その前提には、日本化という言葉を使いますと、アメリカ 製だということになるわけですよ。いや、僕は、アメリカ製だっていいんだと いうことを申し上げている。同時に、日本化ではなくて、むしろ土着の中でい かに生かしていくかということが憲法制定論者たち、制憲過程に携わった人々 の中心的な考え方なんですね。 それを、私のレジュメの冒頭の引用に出ておりますけれども、四六年八月一 日の秘密速記録を見てまいりますと、芦田委員長が、ワイマールのことに言及 するわけですよ、ワイマールという言葉をもう言わないでくれということを、 これはやりとりがあるんですけれども。ワイマール憲法がなぜ流産したのかと いうと、これはドイツの国情に沿っていなかったから実効力がなかったという 形で、だから、自分は日本の憲法をワイマール憲法のようにさせたくないんだ と。 それに対して、鈴木義男氏、これは法学博士ですけれども、彼はまた、ワイ マール憲法は、いや、実は民主戦線ができなかったからだとか、だからナチス にやられてしまって骨抜きになってしまったという反論を加えたのに答えて、 芦田委員長は、だからこそ、我々は日本国民が実行し得る憲法をつくっておか なければならない、こういう問答のやりとりがあるわけです。これはほんの歴 史の一こまでありますけれども、当時の日本の憲法の土着化に向けての作業過 程を集約させた非常に象徴的な会話だというふうに思いまして、ここに載せさ せていただきました。 さて、そこで、時間が少しずつ迫ってまいりましたので、私は、時間の軸と 場の軸を広げたときに何が見えてくるかという二つ目のポイントというのは、 これは国際化された憲法だということですね。 私が国際関係をやっているから国際化ということにこだわるわけじゃありま せんけれども、実際、十二月の段階で極東委員会がワシントンＤＣにできる。 極東委員会ができて、この極東委員会と東京とが競合し合う形で日本の国の形 をつくり始めるわけですよ。したがって、マッカーサーの動きは、日本国憲法 をニューディールの原理に従って自分たちの政治的イニシアチブのもとにつく り上げるという動きを軸にしていくわけですけれども、同時に、極東委員会に よってその動きは制約されざるを得ないわけですね。それが一九四六年の五月、 六月、七月、八月と続くわけです。どんな形で。つまり、日本国憲法ができ上 がったものをワシントンは一々それをチェックするわけです、極東委員会は。 極東委員会にはソ連も入っておりますし中国も入っておりますし、オースト ラリアも入っておりますしニュージーランドも入っている。そういった国々が 入っている中で、一体日本国憲法は本当にこれからの世界をつくる、かつての あの巨大な、しかし若干凶暴、いや大いに凶暴であった、しかし正直言って、 本当の意味で決して豊かではない、その国の形をどうやって変えることができ るのかということを彼らは議論して、そのときに、議論の中心になるのが二つ あります。一つは主権ですね。国の主権はどこにあるのかという議論、これが 明確ではないのではないかということ。 それから、もう一つは軍事力の問題です。軍事力をどうコントロールできるの か、日本の軍事大国化をどうコントロールできるのかという問題です。 主権の問題に関しては、たまたま議会で議論になったときに、これは歴史を 見ていきますと出てくるのが、共産党の野坂参三氏が六月二十九日に議論する わけですね、実は今出された憲法案の中にある文言は主権を明記していないで はないのかと。この言葉遣いは少し違うのではないかと彼は指摘するわけです よ、ここで議場騒然となるというやりとりがあるわけですけれども。 要するに、天皇の文言に関して、「日本国民至高ノ総意」という言葉が、入 江私案の中で、法制局長官入江氏の文言の中で変えられていくわけですね。本 来あった国民の「主権意思」という、この「主権」という言葉が消えてしまう わけです。それを野坂氏が指摘し、そしてアメリカのジャスティン・ウィリア ムズという憲法を担当していた法律の専門家が、政治学の専門家がこれをただ し、そしてケーディスがこれに気づき、一体、本来あった外務省案、あるいは 本来あった主権の言葉がどこに行ったのかということを問いただすんですね。 このことがやはり同じ形でワシントンの極東委員会でも議論される。行き着く ところ、主権の存する国民の総意にある、主権は国民にあるというこの国民主 権論の原理が憲法の中に規定され、天皇の法的根拠が、主権の存する国民の総 意にあるというふうに明記されるというプロセスをとるわけです。これが一つ です。 もう一つは、例の芦田修正にかかわることです。 御承知のように、もう何度も、けさも東大の北岡さんが御議論なさったと思 いますけれども、例の第二項のただし書き、これをどう解釈するかという問題 なんです。 これは、お手元にございます「芦田均日記」の私の解説文を、終わってから でもお読みになっていただければありがたいと思います。同時に、日記自体も お読みになっていただければありがたいと思いますけれども、長い話を短くし まして、二つポイントを申します。 芦田氏は既に二月十九日、幣原内閣にアメリカの憲法案が出されたときに、 これは別に衝撃を受けるに足らないということを記す。二月二十二日、お手元 の憲法論議第二日目というところです。最初の五ページぐらい、これは間違っ てコピーしましたので、ずっと戦争の後のことは省いてください。八十ページ ですね。そこで芦田均氏は、上段中ごろから少し後ろの方です、私は次のよう に言った、戦争廃棄といい、国際紛争は武力によらずして仲裁と調停とにより 解決せらるべしという思想は、既にケロッグ・ブリアン協定において我が政府 が受諾した政策であって、別に目新しいものじゃないんだと。つまり、憲法第 九条の規定は別に目新しいものじゃないんだということを彼は言うわけですよ。 これは既にあるんではないか、なぜこれを受けるのがおかしいのかということ を、彼はここで既にこういう形で反論するわけですね。 その後、芦田均氏はナショナリストでもありますし同時に外交官出身でもあ りますし、外交史の専門家でもありますし国際法の専門家でもあります。その 彼が、先ほど申しました七月二十五日から八月二十日までの憲法小委員会の中 で、七月三十日だったと思いましたけれども、そこで彼は、例の有名な「前項 の目的を達するため、」という一項を書き入れるわけです。これをめぐって、 これがどういう意味なのかということもさまざまな議論があるわけです。 私もずっとこの「芦田均日記」を編さんし、同時に、九五年に解禁になった この小委員会の秘密議事録を読み解いてまいりますと、やはり結論として言わ ざるを得ないのが、芦田均氏は歴史に対する非常に深い読みを持って、戦後、 日本が独立国家となったときに自衛力を持つ事態を想定し、これはもう世界の 常識なんだ、軍事力なくして国際関係は成り立たないし主権国家は成り立たな いんだ、そのときを想定して、我々はどういった条文を、憲法第九条をつくら なければいけないのかということをこの時点で彼は考えたんだと申し上げてま ず間違いないんじゃないかというふうに現在私は思っております。 その後、さらに九月に入ってからは、貴族院の議場で彼は審議を聞くわけで す。 この日記に出てまいります。審議を聞いて特に彼が関心を引かれたのが、先ほ ど申しました佐々木惣一氏とかあるいは、私の解説のところに書いてあります けれども、第一巻の解説四十七ページ、後からつけ加えたものですけれども、 沢田牛麿、九月十三日佐々木惣一、牧野英一、高柳賢三、こういった人たちが、 日本の軍備の可能性を第九条の解釈の範囲の中でなお残すべきことを示唆し、 主張するわけです。彼は、そのことを聞いたということを日記で書くんですね。 それ以上踏み込みませんけれども。そこで彼は、第九条二項の修正の意味をと らえ直して、ケロッグ・ブリアン協定の系譜の中で位置づけ直していたと考え ても決しておかしくない。 だからこそ、憲法公布と同時に出版された「新憲法解釈」、ちょうど九月の 段階で彼は執筆しているに違いないんですが、この段階で執筆したこの「新憲 法解釈」の中で、ただし書きの真意というのは、実は、日本が自衛力を持つこ とを許容し、しかし、その自衛力を持ったときを想定して、日本の軍隊がどう いった目的に使われるのか。これは決して二十世紀の大きな流れである脱軍事 化の流れに反するものであってはならないんだ、脱軍事化の流れの中で、主権 国家として日本がミニマムな条件を手にするために我々は考えていくべきであ って、交戦権は否定されるんだ、海外に自国の富を拡大するために出かけてい くことは否定するんだ。しかし、ミニマムな自衛力は手にするんだ。それが同 時に、例の文民条項の中に、彼はいわばその再保障といいましょうか、それを 見出していくというふうに申し上げてよろしいかと思います。 時間がそろそろ参りましたので、最後に、私は、だから、極東委員会を中心 にした国際化の流れと土着化の流れという二つの入力の中で、日本国憲法の制 憲過程が規定されていった、あるいは場の軸が広がり、時間の軸が広げられて いったんだというふうにとらえていただきたいと思うのです。 それでは、私たちは二十一世紀に向けてどういうことを考えていくのかとい うことを、時間を五分ほどいただいて申し上げさせていただければと思います。 憲法の解釈に関して、私は、レジュメの最後のIIIの「制憲のかたち」の中 で、脱軍事化条項、社会経済条項、それから主権条項という三つの日本の憲法 のキー、かぎとなるものを中心にして解釈論を展開できるというふうに考えて おりますけれども、主軸は、この解釈の前提になるものは、やはり九五年に解 禁になった秘密議事録じゃないかなというふうに思いますね、集約していけば ですよ。 これを見ていきますと、ＧＨＱ案になかった社会経済条項の強化、あるいは 国民の義務教育の無償化とか社会保障の強化とか、あるいは憲法二十五条に規 定されている健康で文化的な市民生活の享受とか、こういった条項の多くはＧ ＨＱ案になかったのですね。それをこの秘密小委員会でつけ加える。だれがつ け加えたのか、主張したのかというと、これはやはり森戸ですよ、それから鈴 木義男たちですよ。この議論を見てみますと、本当に当時の憲法制定権者たち の、いわば憲法制定に携わった人たちの持つ時代の流れに対する鋭敏さといい ましょうか、国際性といいましょうか、時代の流れを先取りしていくその姿勢 に非常に私は感銘できるんじゃないかなというふうに思いますね。 そして、最後に申し上げたいことが二つあります。一つは、こういった憲法 の動きというのは、同時に、四五年の八月以降に進められた日本の国の形のつ くりかえと連動し合っているのですね。 例えば宗教改革。今まで宗教が否定されていて、国教制度、国の宗教が制定 されていたわけですよ。これはいけないんだという宗教改革。それから農地改 革。これは、国民の半分、六割が小作、四割が自作農だけれども、その四割か ら三割の自作農がお米の半分以上を手にする、七割か八割を手にするという、 具体的な数字は私の「敗戦の逆説」の中で御確認いただきたいと思うのですけ れども、とにかく、今流で言うと、途上国世界によくある大土地所有制度です よ。メキシコもそうだ、フィリピンもそうだ。あるいは形を変えて、途上国世 界は多かれ少なかれ大土地所有制度ですね。こういったところで国の富は増大 しないわけです。 シビックキャパシティーズを拡大させるためには、強めるためには、農地改 革を進めなきゃいけない。宗教改革が必要だ、教育改革が必要だ、労働改革が 必要だ、財閥解体も必要だ。ついこの間も、韓国のＩＭＦ危機の中で勧告され た財閥の解体ですね。それから皇室改革が必要である、警察改革が必要だとい うことで、次々に旧体制下における国の形の主軸をつくりかえていくわけです。 これもやはり単にアメリカ側からの動きだけじゃないのですね。農地改革に 関して言えば、松村謙三さんという富山県選出の代議士が中心になって、和田 博雄さんたちと一緒になって農地改革を進めていく。教育改革も同じですね。 土着化と国際化という二つの流れが競合し合って新しい国の形をつくり上げて いく。これが今日の戦後日本の繁栄を生み出したというふうに申し上げていい と思います。 逆に言うと、戦後日本の衰退、私はこの間も韓国に行ってまいりましたけれ ども、韓国の若者たちの熱気といいましょうか、市民の活力というのか、これ は圧倒されました。僕は大学で教えておりますけれども、今の日本の大学生と いうのはやる気がない。ほとんどの大学がそうですよ。小学校は教室が崩壊し ている。これは日本の二十一世紀というのは見えないですよ、率直に言いまし て。先生方だって、今学力低下が問題になっているのです。学生の学力も低下 している、先生の学力も低下している。これが二十一世紀日本に対する非常に 暗い見取り図しか描きにくいということなのですけれども、一体どうしたらい いものか。 僕は第二の敗戦という江藤淳さんの言葉が大変好きなのです。日本はやはり 第二の敗戦ですね、一九八五年、プラザ合意の後。やはりアメリカにいいよう にされているんじゃないかというふうに一面で言えるし、同時に、自分で自分 の国の形をつくる、この形、指針を失っているのではないのか。戦後日本の原 像にもう一回立ち返っていいのではないか。それは何なのか。それは市民的諸 活力をいかに強めるかですよ。 残念ながら、間接単独占領という占領形態を日本は受けたわけです。これは 一見非常に豊かな日本を急速につくり上げるのに役立ったのです。単独占領で す。 分割占領じゃありませんでした。間接占領です。したがって、天皇から市町村 に至るまで、すべての国家機構が残された形で間接占領が進められました。非 常に効率的でした。しかし、残念ながら、そのために旧体制、戦前の旧体制の 核にある官僚制改革に手をつけることができなかったのですね。今日本のトッ プから下まで、新聞のスキャンダルの種になっている警察にしろ何にしろ、ほ とんどすべてがこの官僚改革の挫折の帰結ですよ。私どもは、ここでデモクラ ティゼーションの動きをとめてしまったのですね、残念ながら。 ですから、私どもがやらなければいけないことは何なのかというと、もう一 回戦後の原点に返って、二十一世紀を見据えて新しい制度をつくりかえていく こと、つくり上げていくことだ。それから、地方自治の強化ですよ、官僚改革 ですよ、あるいは地方分権化です。あるいは本当の意味での労働改革であり、 皇室改革であり、警察改革であり、形を変えたとにかく第二の戦後改革の時期 に差しかかっているのではないのか。 残念ながら、私は、憲法改革、憲法を変えることがいいのか悪いのかという ことに対する判断は、とりあえず留保させていただきたいと思います。 ただ、一つだけ言えることは、制度を幾ら変えてもしようがないと私は思い ます。 これはたくさんの歴史的な先例があります。どんなに民主的な制度をつくって も、どんなにすばらしい制度をつくっても、仏をつくっても魂が入らなければ、 つまり政策がなされなければ、一つ一つのレベルにおいて、一つ一つの段階に あって、領域において、デモクラティゼーションが、デコロニゼーションが、 あるいは二十一世紀型社会への取り組みがなされなければ、その国は栄えるこ とはないでしょうというふうに、改めてこの失われた十年の今日、思います。 これをもって終わります。（拍手） ○中山会長 以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。 ――――――――――――― ○中山会長 これより参考人に対する質疑を行います。 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横内正明君。 ○横内委員 自由民主党の横内正明でございます。進藤参考人には、ただいま 貴重な御意見を聞かせていただきまして、ありがとうございました。 参考人のお話、現在の日本国憲法というものは、近代国家が長年つくり上げ てきた三つのＤ、その帰結なんであると。したがって、これは二十一世紀を先 取りしているのであって、その理念を今後実現していくということが大変に大 事なポイントであるというようなお話でございました。 そこで、参考人に最初に、私は、憲法改正そのものについて、参考人御自身 がどういう御意見を持っているか伺いたかったのですが、先ほど、これは私は 留保しますというふうに言われてしまいまして、質問ができなくなったわけで あります。 ただ、そこのところをあえてお聞きしたいのは、やはり戦後五十五年たちま して、時代が非常に大きく今変化をしている。そういう中で、九条だけではな くて、いろいろな面でいろいろな条文が現在の事態に合わなくなってきている ということは事実だろうと思うのですね。 例えば、緊急事態に対応した危機管理の問題だとか、あるいは二院制の今の 状態が、両院制がいいのかどうかとか、あるいは基本的な人権の問題にしても、 例えば環境権というようなものを立法化するかどうかはともかくとして、今の 条文でいいかどうか、幾つかポイントがありますね。 アメリカにしてもドイツにしても、外国ではかなり頻繁に憲法を時代に合う ように直してきているわけであります。したがって、五十五年間直していない 国というのは日本ぐらいのものだというふうに言われております。 そういうことを考えると、九条の問題はともかくとして、やはり憲法を改正 するというのが私どもは正しいと思っているわけでありますが、その点につい て、参考人の御意見を伺いたいと思います。 ○進藤参考人 例えば、今おっしゃられた九条、危機管理あるいは環境問題、 こういった新しい二十一世紀の動きに対する言葉が憲法の中に入っていないで はないのかと。例えば情報化の問題も入っていませんね、国際化の問題も入っ ていませんね、いや、ある意味ではですよ、入っているとも言えますけれども。 しかし、形を変えて言えば、一体、例えば環境権に関して、なぜ二十五条か ら読み取って環境基本法をつくる動きを先取りしていかないのかというふうに 私は思います。十分対応できると思うのです。 危機管理、これは、十三時間首相がどこにいたのかわからない、どうなって いるのかわからない。アメリカのニュースが、日本というのは危機管理は一体 どうなっているんだ、これはクレムリン以上にひどい国じゃないかというのが 欧米のメディアの一致した見解ですね。 危機管理のことを憲法に挿入すると一体どうなるんですか。それよりも我々 がなさなければいけないのは、危機のときにどう対応できるのか、したたかで しなやかな体制をつくることですよ、制度をつくることですよ。そう私は思い ます。 あるいは環境問題もそうです。あるいは男女共同参画法、あれは辛うじてで きましたけれども、これにやはり魂を入れていくことだと思いますね。日本は、 女性解放に関して先進国の中で最もおくれている国です。 これは十分、今の憲法のもとで基本法をつくり、基本法のもとで幾つもの政 策をつくることができるわけですよ。それをないがしろにして、憲法論議に、 こんな言葉を使いますと語弊がありますけれども、何とか抜かすというのは、 私は余り、これは制度フェティシズムという言葉を使っていますけれども、制 度フェティシズムだというふうに思いますね。その前にはっきりと環境基本法 に対して積極的な動きを示していただきたいと思うのです。 あるいは司法改革ですね。これはもう四四年のアメリカ側の憲法構想、すな わち日本の国の形の骨格の中に日本の司法改革が書き上げられているわけです よ。 残念ながら、日本の司法改革はその後進まず、ますます中央集権的というのか、 閉ざされた司法へと向かっているわけですね。こういった実情をまず解体する こと、これを脱構築することじゃないかというふうに、今はやりの言葉を使う と、思いますね。 これは、憲法に規定して、これでまた十年間、皆さん方は時間を使いますか。 それよりも我々がやらなければいけないのは、たくさんのなすべき法政策があ るじゃありませんか。そのことに意を向けていただきたいと思うのです。それ が二十一世紀を先取りすることだと思いますよ。 私は憲法を変えることに全然反対しないですよ、その意味では。もしその前 提が満たされればです。私はその確信が全くありません。 それは日本だって首相公選制にした方がいいかもしれません。こんな形で、 首相がどこにいるかわからないような状況で国民と離れたところでやっている よりも、台湾、韓国の方がもっと生き生きしたデモクラシーがあるじゃないか という議論だって十分できますよ。 しかし、だからといってその保証がどこにあるのですか。私たちは、失われ た十年、これで第二の敗戦を経験したんだから、もうこの十年を失いたくない というふうに思いますね。そうしなければ、日本は未来永劫もう一回立ち直る ことはできにくいんじゃないかというふうに存じます。 ○横内委員 先ほどのお話の中の芦田修正の問題について、少し伺いたいと思 うのです。 九条の二項に「前項の目的を達するため、」というのを入れた、それによっ て、自衛のため必要最小限の武力は持つことができるという解釈があるわけで ありますが、そのことを参考人は大変先見性があったというふうに評価をされ るわけですが、そうすると、ああいう芦田修正があったことをもって、これは 参考人の御意見としてですけれども、日本国憲法を、九条をそういうふうに解 釈するということについて、参考人はそういう御意見なんですか。 ○進藤参考人 おっしゃるとおりです。そのとおりです。 ○横内委員 そうしますと、自衛のため最小限必要な軍事力を持つことはでき る、したがって自衛隊は違憲ではない、そういうふうな解釈を参考人としては お持ちだということなわけですね。そう考えてよろしいですか。 ○進藤参考人 おっしゃるとおりです。 ○横内委員 そうしますと、私どもも同じ考え方になるわけでありますけれど も、しかし、そうはいっても、憲法学者の間では必ずしもそれは多数説でもな いわけですね。 例えば、前回の参考人は、長谷川さんという参考人が出てこられて、だれか がそういう質問をしました。しかし、それは、立法者の意思などというものは 憲法解釈には影響しないんだ、やはり自衛隊は違憲だというようなことをその 長谷川参考人はおっしゃっておりました。 要するに、そういう解釈をおとりになっていても、憲法学者の間、それから 国民の間にはそこのところで国論が二分している状態になっているわけですね。 自衛隊というのは現実には立派な軍隊で、事実上、実態としては立派な軍隊 で、そして世界でも有数な軍隊だと思うのですけれども、しかし憲法上の位置 は、いや、それは軍隊ではない、あるいは軍隊である、そういうふうに国論が 二分している状態になっているということだろうと思うのです。 そうだとすると、やはりそこはひとつ国論を統一すべきじゃないのか。参考 人がもしそういう御意見であるとすれば、その部分はやはり芦田さんの考え方 に沿ってそのように憲法を改正すべきだ、そのようにお考えになるべきとは言 いませんけれども、そういうふうにお考えになりませんか。 ○進藤参考人 残念ながら、私はそうじゃないと思うのですよ。 なぜなのか。それはやはり二十一世紀に向けて国家の力をつけるのは何なの かというこの原点に立ち返りますね。憲法第九条二項で、自衛力を持つことは 許容されている。これは、猪木正道さんという防衛大学の校長先生をやってい た方が私の恩師なんですけれども、猪木先生が昔から言っておりましたね、そ のことは。 私は、「芦田均日記」を編さんする過程で、そしてその後の秘密議事録を改 めて確認して、十分確認できます。にもかかわらず、今日本が持っている軍隊 というのは、これは異常ですよ。そう私は思います。 つまり、憲法第九条が示している――だから私は三つのＤということを申し 上げたのであって、これは二十一世紀へ向かう脱近代の新しい動きなんだ、脱 軍事化なんだと。軍事に金をかけたら、国力が衰えるのは当たり前なんですね。 もっと減らしていいという意見がなぜ出ないのか。ドイツで冷戦後、軍隊を半 分にしたのですよ、今の軍隊。日本は軍事力をほとんど減らしていないですよ、 数％しか。むだな軍隊、たくさんありますよ。 一機百億するＦ15をなぜ二百機買う必要があるのですか。百億あれば、国立 大学一校できますよ。二百機持っているのですよ。一体どこに使うのですか。 イージス艦、これは航空母艦を防衛するためのものですよ。日本は航空母艦を 持っているのですか。日本はアメリカに対して思いやり予算を幾ら払っている のですか。五十億ドルですよ。ドイツは幾ら払っているのですか。これは二億 三千万ドルですよ。 日本の二十五分の一だ。韓国、八千万ドルですよ。 ですから、私は、石原慎太郎さんじゃないけれども、東京都に、何であんな ところに、これは憲法論とは違いますけれども、もっと自主的に、芦田さんが 主張されたようなナショナリズム、本当に国の立場に立って、国民の立場に立 って、新しい世紀をにらんで日本の軍事力のあり方というものをお考えになっ ていただきたいなというふうに思います。それが日本の国を豊かにすることだ というふうに思います。 ○横内委員 Ｆ15だとかイージス艦が云々という話は、それは運用の問題でし て、私が聞いているのは、要するに法律論というか憲法論、憲法を、そこの部 分を改正すべきかどうかという議論。 参考人がそういう御意見であるとすれば、そこのところに国論の不統一があ る、それが非常に大きな、いろいろな意味で支障を来している状況から見れば、 それはやはり芦田さんの考え方に沿ってきちっと、当初の憲法の制定権者の考 え方に沿って改正するというのが参考人の御意見として首尾一貫しているのじ ゃないですかということを申し上げているわけです。 ○進藤参考人 そういうお考えもあると思いますけれども、私が申し上げたい のは、一体、国論が九条をめぐって二分されているのかということだと思うの ですよ。 長谷川先生のような、どっちかというと少しお古い、旧世代の方もいらっし ゃる。しかし、普通の国民は大体、僕の学校にだって自衛隊の方はたくさん入 ってきていますし、私の弟子も防衛大学校に就職しておりますし、今や防衛大 学は花盛りですから、もう認知されているというふうにお考え、もちろん、村 山富市首相が自衛隊合憲論をはっきり議会でも証言しておられるような状況で すから、与野党一致しておられるんだから、あえて何も寝た子を起こすという のかな、必要ないと思います。 むしろ、我々がやらなければいけないのは制度いじりじゃなくて、仏にどう やって魂を入れるかという、二十一世紀をどうやってつくり上げるかという方 に先生方の時間とエネルギーとお知恵を注いでいただきたいなというふうに思 います。 ○横内委員 次の質問でございますけれども、参考人の日本国憲法の制定過程 の議論として、基本的なお考え方は、当時のアメリカの占領軍あるいはアメリ カの国内に、守旧派と革新派があったというふうにおっしゃいましたね。守旧 派というのは、古い、戦前の日本を知っている知日派、グルーとかスティムソ ンとかですね。そういう人たちがいて、そういう人たちの考え方と、それから、 変革派というのでしょうか、言ってみればニューディール政策につながるよう な若い修正資本主義者たちがいた。その確執がある中で、そういう変革派、新 しい社会経済派の方の意見が勝って、それがメーンになってこの日本国憲法が できてきたというような御意見をおっしゃっていたというふうに思うわけでご ざいます。 その中で、これは言葉の言い回しの問題かもしれませんけれども、そういう 新しい社会経済派というものに、ケーディスとかライシャワーとおっしゃって いましたが、非常に理想主義的な、日本のために民主化をしてやろう、そうい う意図のもとにこの日本国憲法をつくったというようなおっしゃり方をしてい るわけです。 ここで何人かの参考人が来られた中で、人によっては、そういう人たちはそ うじゃなくて、一つの理想主義に燃えて日本を民主化するというのではなくて、 むしろ、アメリカにとって日本が脅威にならないように、そのように日本を枠 づけるというか押さえつける、押さえつけるというと少し言葉がうまくないん ですけれども、そういう意図のもとにやったんじゃないかという考え方がある と思うんですけれども、その点についてはいかがお考えになりますか。 ○進藤参考人 その見方は、必ずしも私は否定しません。アメリカの政策決定 者というのは、当時、まあ今日もそうですけれども、日本の無害化であり、ア メリカの国益を代表しておりますから。 ただ、考えなきゃいけないことは、では、彼らがそんなに理想主義的だった のかと。私は、自由主義派から社会経済派という言葉をあえて使いましたけれ ども、実は、社会経済改革をすることが日本のデモクラティゼーションを強め、 デモクラティゼーションを強めることが逆に日本の暴走をとめるんだ、日本の 軍事的な膨張主義をとめるんだ、いや、日本の軍事的な膨張主義をとめるばか りか経済的な膨張主義もとめるんだ、こういう考えなんですよ。基本の考え方 は、相互依存を強めることによって、国境の壁を低くすることによって、アメ リカと日本が逆にプラスサムゲームを展開できるんだ、こういうふうにお考え になっていただいたらよろしいかと思います。理想主義じゃないですよ。リア リズムですよ。もっとリアリズムですよ。 いわゆるグルーとかスティムソンたちの考えというのは、やはり十九世紀、 これは大体旧世代の考えなんです。政策決定者を見ていっても、当時の六十歳 代です、六十歳前後です。この方たちはとてもいい日本を愛するわけです。し かし、彼らの愛した日本というのは明治憲法体制下の日本で、徳川家とか何と か家とかとのつき合いの中で生まれた日本像なんですね。 そうじゃなくて、ニューリーダーを含めて、新しい世代の考え方というのは、 いや、日本を無害化するために日本を民主化しなきゃいけないんだ、日本を民 主化することによって無害化し、日本が無害化することによって、つまり平和 国家に転換することによって、経済通商国家に転換することによって、日本は より民主主義的になって、デモクラシーとデモクラシーは戦争しないんだとい うリアリズム、言ってみれば理想主義という言葉を使ってもいいのかもしれま せんが、私はこれは透徹したリアリズムだというふうに思います。 ○横内委員 そういう中で、ちょっと一つ気になりますのは、守旧派とか変革 派というような言葉をお使いになるわけですけれども、どうもこの言葉が気に なりましてね。守旧派とか変革派というのは一つの価値判断がそこに入ってい るんですね。 かつて、平成五、六年のころ、政治改革の論議がありまして、あのときに、 小選挙区に反対する人間はみんな守旧派であると、まじめな小選挙区の議論な しに一括守旧派ということで束ねられて、したがってみんな古くあしきもので ある、そういうことになってしまったということがあります。 グルーだとかスティムソンとか、そういう古い日本を知っている人たちを守 旧派という言葉で、非常に価値判断を含んだ言葉で一括するということは、ど うも適当じゃないんじゃないかという感じが私は非常に強くいたします。私も そんなに知っているわけじゃありませんけれども。 しかし、やはり彼らが考えているのは、恐らく、古い日本を知っているだけ に、また、日本人の特性だとか日本の文化とかアイデンティティーとかそうい うものを大事にしなければいかぬ、天皇制を中心とするそういうものを大事に しなければいかぬというまじめな主張をしたんだろうと思う。それはそれで一 つの正しい考え方であって、少なくともそれがあしき間違った守旧派というこ とじゃないんだろうと私は思うのですけれども、その辺ちょっと、そういう価 値判断を含んだ言葉を使うのは適当じゃないと思いますが、いかがですか。 ○進藤参考人 実は、守旧派という言葉を政治学界で使い始めたのは多分私が 最初だと思うのです、この芦田日記で。その後、例の小選挙区制論議のときに 守旧派という言葉が出回りましたものですから、私は非常に心外なんです。だ から、守旧派対改革派という言葉を使っているのを、私はあえて改革派という 言葉をこのごろ使わないことにしているのです。あえてここでは、変革派とい う言葉をきょうは申し上げているんです。 これは、イデオロギーは全く入っておりません。守旧派はどういう意味なの かというと、これは旧秩序を維持するという考え方です。それから、変革派と いうのは旧秩序を変えていくという考え方、これだけに尽きます。小選挙区制 に関しては、僕は議員の考え方と全く同じでして、全くああいったレッテル張 りはむだな議論であり、これは現実を歪曲するものだと思います。しかし、少 なくとも、事憲法制定過程、アメリカの政策決定者の動向を見る限り、この二 つのカテゴリゼーションというんでしょうか、類型化というのは十分意味を持 つというふうに思います。 旧秩序、つまりかつての明治憲法秩序、軍部がそれなりに強くて、貴族がい て、それで女性が議席を持たないで選挙権を持たない、家督相続がある。この 旧秩序がいいと考えたのが守旧派です。それはだめであって、アメリカという 近代の考え方、もっと近代的な国に変えていかなければいけないんだ、そうで なければ日本は外に出ていかざるを得ない、国内の市場が狭くなるんだ、国内 の市場が狭くなればいや応なしに日本株式会社で外へ出ていくんだと。 私が書きました「戦後の原像」の二百十二ページにその言葉を、これは歴史 上一番最初に日本株式会社という言葉が使われたんです。当時のフォーチュン の日本特派員のマクリーシュというのが、彼が二カ月日本に滞在しまして、吉 原から神戸、宮廷、日本をくまなく見て、日本が何なのかということを議論し たときに日本株式会社という言葉を使うんです。これはＮＨＫでも放映されま した。 この体制をとっている限り、日本は平和的であり得ないんだ、共存できない んだ、先進国が共生し合うにはこの形を変えなければいけないんだということ をマクリーシュは確信するわけですね。彼はその後、ルーズベルトのスピーチ ライターになるんです。国務次官補になります。 ○横内委員 参考人の、このいただいているメモの中で一番最後の部分がもう 一つよくわからぬものですから、その説明がなかったものですから伺いたいん ですが、一番最後の結論のところで、何か、九〇年代の失われた十年というの を制度をいじくる制度フェティシズムが引き出したものである、こう言ってお られますね。これはどういう意味なんですか。何か、失われた九〇年代の、バ ブルとそれからバブルの崩壊過程というものが、やたら制度をいじくった、不 必要にいじくった結果として生じたものだというふうにこれは言っておられる のですか。そこが意味がわからぬものですから。 ○進藤参考人 字数が限られておりましたし、時間が限られておりましたので、 十分文章に論述できなかったんですが、これは、議員と同じで、いわゆる私の 念頭にあったのは選挙制度いじりです。選挙制度いじりして、日本の政治改革 はできるとあれだけ朝野を挙げて騒ぎ立てたのに、何もできていないじゃない ですかということを書きたかったんです。 八五年プラザ合意の後十五年、第二の敗戦を迎えたというのは、これは金融 関係をやっておられる方々なんかによく言われることですけれども、それを含 めて、今、ロストディケード、失われた十年ということを言われますけれども、 私は、九二年、九三年、九四年、国会が選挙制度改革するんだということで、 新しい国会改革だとかなんとか、与野党全部一緒になってやって、何ができた のかということをあえて、先生方の前で失礼を省みませず問題提起させていた だいた次第です。その意味です。 ○横内委員 意味はよくわかりました。 最後に伺いたいのは、参考人がここでおっしゃっている、憲法の失われた諸 命題を政策化、法制化する努力をしていくことが緊要であるというふうにおっ しゃっているわけです。そういう、憲法の理念を具体化していくために政策化、 法制化をしていく、それは具体的にどういうことをお考えになっているのか、 何が緊要だとお考えになっているか、もう少し具体的に説明をしていただきた い。 ○進藤参考人 既に申し上げていますように、例えば環境基本法をさらに充実 させるとか、あるいは条例の持つ重みを強めていくとか、あるいは、アメリカ では既に二十世紀初頭に住民投票制が制度化されております、これをもっと制 度として定着させるとか、これはデモクラシーですね。それから、日本の政治 は世界に類ない金のかかる政治です。この金権政治をやめさせるような政策を つくり上げていくとか制度をつくり上げて、それこそ政策化していく。要する にデモクラシーの政策化です。 あるいは、男女参画基本法ができたけれども、実際には男女参画基本法はま だまだ不十分であって、先進国では最後進的な位置にあるんじゃないかという ふうに思います。その他幾つも出てくると思います。あるいは、先ほど申しま したような司法改革。司法改革なくして日本の民主主義というのは花開かない んじゃないかと思います。 ○横内委員 大体質問事項が終わりましたので、多少まだ時間を残しておりま すが、これで私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございま した。 ○中山会長 横路孝弘君。 ○横路委員 民主党の横路です。きょうは貴重な御意見、どうもありがとうご ざいました。 きょうは午前中、東大の北岡先生から、憲法の制定をめぐる、ＧＨＱと日本 側のいわばせめぎ合いとその過程ということについてのお話をいただきました。 先生からもその点についてのお話があったんですが、そのせめぎ合いというと ころで少し御意見をお伺いしたいと思うんです。 もともと我が国、戦争を行って、ポツダム宣言を受諾して戦争は終結したわ けですね。ポツダム宣言の中には、軍国主義勢力の追放というようなことであ りますとか、民主主義社会の実現あるいは基本的人権を尊重するというような 幾つかの項目が、たしか十項目めだったと思いますが、入っているわけですね。 そんな意味では、新しい憲法をつくるということは、日本としてはいわば国際 社会に対する約束とも言えるわけで、義務と言ってもいいのかもしれません。 ＧＨＱ側からいいますと、戦争を起こし、周辺諸国を植民地化し、侵略戦争 を行った、そういうことが二度と起こらないようにどうするかということをア メリカを含めて考えたと思うんですね。そのとき、やはり問題になるのは、日 本の軍事力をどうするかということと、あの戦争を遂行していく過程の中では、 人々が自由に物を言う、戦争に反対するということができない状態でありまし た。治安維持法なんという法律があって基本的人権は抑圧されていたわけです し、あるいは報道の自由といったって検閲が行われていたわけですね。 ですから、そういうような基本的な人権をどうしていくのか、どういう民主 主義社会にするのかということは、それは当然、アメリカを含めてＧＨＱは考 えたと思いますし、日本の方は日本の方で、再び国際社会に復帰していくため の国としての条件というのは一体どういうことにあるんだろうかということを 指導者はやはり十分考えたと思うのです。 もちろん、戦争を遂行していく中では、行政などが中心になって資源の配分 などを行いました。いわば行政主導型の経済というようなものも戦争を遂行す る過程の中で強化されていったわけですね。 ですから、本当に、二度とそういう事態を起こさないための枠組みをどうつ くるかという場合には、たくさんの課題があったんだろうというように思いま すが、いずれにしても、ＧＨＱ側の考えと、日本側の、国際社会にどう復帰し ていくのか、そのための条件は何かという点では、かなり共通のベースという のがそこに一つあったんだろうと思います。 それからもう一つ、この憲法論議の中で、特に日本側の議論の中では、次の 日本の社会をどうするのかという意味では、人権をめぐっての世界的な流れ、 先ほど先生おっしゃったいろいろな流れと同時に、ワイマール憲法という二十 世紀初頭の憲法の中での、いわば生存権とか社会権というような新しいものも、 次の日本の社会の一つの基本的な枠組みとしてこれを取り入れたということに なっているわけですね。 確かに、ＧＨＱ側にもいろいろな意見があり日本側にもいろいろな意見があ って、せめぎ合いはありましたけれども、ポツダム宣言を受けてどうしていく のかという大きな流れの中でいいますと、かなり共通した認識、意識というも のがあってこの憲法というのは誕生しているのではないかと私は思いますけれ ども、先生はいかがお考えでしょう。 ○進藤参考人 基本としては、おっしゃるとおりだと思います。 ただ、あえてつけ加えさせていただきますと、既に申し上げましたように、 日本側にも二つの流れがあって、先ほど御質疑がありましたように、変革派と いう言葉を使えば語弊があるかもしれませんが、改革派、それから守旧派、明 治憲法体制下で古い国を新しくしていくというだけの立場の人たちと、それか ら本当に国をつくりかえていくという、それこそ芦田さんから鈴木義男に至る まで、ワイマール憲法の自由権から生存権への動きを強めていくというその動 き、これは、おっしゃるとおり、アメリカ側のＧＨＱとの間でまさに車の両輪 になって新しい日本をつくり上げていった。それがまだ未完なんだというふう に言えるかもしれません。 基本的にはおっしゃるとおりだと思います。 ○横路委員 先ほど、先生最後のところで、例えば余りにも中央集権的な官僚 システムというものが今改革しなければならない課題だということをおっしゃ いましたが、確かに、憲法の中で、ちょっと残されたところが中央集権的な官 僚システム。 結局、戦争を遂行していく中で、むしろ権限を持っていったわけですね、経済 的なコントロールから何から全部持っていったわけですから。それが残って、 ある意味でいうと、地方自治という項目も入っていますが、もっと改革すべき 点が若干残ってしまったということも言えるのではないかと思いますが、その 点はどうでしょうか。先ほどの、今改革すべき課題ということと重ねてお答え いただければと思うんです。 ○進藤参考人 官僚改革の核は何なのかということを考えてまいりますと、政 治学、国際関係をやっている立場から申し上げますと、やはりこれは地方分権 化と車の両輪なんだというふうに思います。中央集権化が進めば進むほど官僚 機構は強化せざるを得ない。だから、まず地方分権化という地方自治の動きを 強めていくことなんだろうというふうに思います。これはまさに未完の課題で あり、二十一世紀に向けた、日本が二十一世紀の新しい国際社会に入っていく 一つの課題なんだ、もう一度国際社会にいわば復帰するというのか、日本が第 二の敗戦から立ち直るための課題なんだというふうに申し上げていいと思いま す。 もちろん、内務省解体は、形は行われたわけですけれども、結局、この三十 年、四十年たって、内務省の復帰というのは、政治学の立場から見ると少なく とも現実であります。地方自治体の首長の何割かが自治省の出身者であるとか、 副知事が自治省から来ているとか、これはやはり憲法の精神と乖離しているん じゃないかなというふうに私は思います。もっと地方自治の首長が本当の意味 で公選ができる仕組みというものをつくっていかなきゃいけないと思うんです よ。 憲法制定過程を見ますと、アメリカ側は地方自治の首長、地方自治の公職の 選挙ということを書き込むんですけれども、日本側はそれを消すんですね。消 したのに気づいて、またアメリカ側はそれを書き込ませるという、このやりと りがあります。 それをちょっと考えると、まさに官僚改革というのは、我々に課せられた、 次世代を含めて課せられた、古くて新しい課題だというふうに申し上げていい かと思います。 ○横路委員 ちょっと地方分権の話になりましたが、新しい中央省庁の仕組み が来年からスタートするわけですが、中身を見ていますと、どうも権限がほと んど移っていませんで、権限は持ったままですから非常に巨大な官庁が誕生す るということで、これは本当に地方分権の流れに沿うものかどうかというと、 むしろ中央集権化が強まるんじゃないかと思っています。 憲法の議論の中で、例えば、地方分権を進めるために憲法を改正しなきゃい けないという議論もあるんですよ、出てくるんですね。私は、もちろん、これ は法律で十分改革できるというように考えていますけれども、先生はその点い かがお考えですか。 ○進藤参考人 村山内閣時代に地方分権法ができました。これは、私は、ある 意味でやはり画期的なことだと思うんですよ。これは例の五十嵐広三氏が、彼 が大臣に就任する一年前から自治省の役人と議論し、基本的な線をつくり上げ ていった。しかし、その詰めの段階で次々に骨抜きにされていったのが実情じ ゃなかったかというふうに私は考えております。 ですから、じゃ、地方分権を憲法の中に書き込んで一体地方分権が実現でき るのかというと、これは話が違うと思うんです。これは環境権と一緒であって、 なぜ基本法段階でまずつくり上げていかないのか。それこそ地方分権の仏をも う一度つくり直す、もっといい仏にしていくべきじゃないのか、あるいは地方 分権という仏に魂を入れることじゃないかというふうに私は思います。 おっしゃるとおり、巨大官庁ができ上がって一体どこまで地方分権が実現さ れたのかということに対しては、私は大変疑問を感じております。これは、日 本の国力の、やはり、決して活性化じゃなくて、衰退を促していかざるを得な いんじゃないのかなというふうに思いますが。 ○横路委員 制定過程にちょっと戻しますと、私は、ワイマール憲法について も議論がこの時期に行われているというのは本当に驚きなんです。ワイマール 憲法、どうしてその憲法体制が崩壊してナチスがその後登場していったのかと いうことは、ずっとその後大きな課題といいますか、議論になっていたわけで すが、もう早くも四〇年代にそういう議論が行われ、そしてそういう中で、日 本的な文化といいますか、考え方を踏まえた上での新しい体制をどうつくるか という議論が行われて、ワイマール憲法の中の生存権、社会権という考え方が 憲法の中に生かされていくというこの過程は、本当にすばらしいことだと思う んです。 先ほど、十四人の方の小委員会における議論ですか、私ちょっとそれを拝見 していませんので、きょう先生からお話を伺って、ぜひ目を通してみたいと思 っていますが、そのときの議論、いわば将来に向かって前向きに考えて議論を したということがやはり大変すばらしいと思うのです。その議論の過程を少し 御紹介いただければと思います。 ○進藤参考人 これが、二冊が小委員会の報告された、これは皆様お手元にも う官報であるんではないかと思うんですが、この中で議論しております大きな ことは、あえて三つというふうに申し上げます。 一つは、今おっしゃっておられたように、ワイマール憲法に引きつけて、社 会経済的諸条項をつけ加えることが、完備することが、強化することが基本的 人権を強化することにつながるんだ、それなくして基本的人権は強化されない んだというこの考え方が、これは特に鈴木義男氏、それから森戸辰男氏、この 二人と、自由権でいいんだということを主張する当時の日本進歩党それから日 本自由党の先生方の間で議論のやりとりがあります。いわば芦田さんはその仲 介をとるわけですが、結局、その結果でき上がった諸条項が、例えば、憲法二 十五条の健康で文化的な生活を保持させるという条項が新しくつけ加えられる し、あるいは義務教育の無償化という条項、これも今までなかった条項であっ て、義務教育を無償化しなければ、善良で、のみならず賢明な市民が、強い市 民社会が生み出されてこないんだという形での議論がそこで展開されるわけで す。 私の言葉を使えば、いわば日本近代社会の修正資本主義化といいましょうか、 社会経済条項を強化することによって市民社会を強化する議論がここで展開さ れた。 二つ目は、やはり主権の問題です。主権の問題も、その時点で十分議論され ていなかった、まだ揺れ動いていた、天皇主権なのか国民主権なのか、この議 論がそこで詰められております。 それと、三つ目、あえて申しますと、これもやはり自衛力の問題に絡んでい るというふうに申し上げていいかと思います。 ちょっと私もこの議事録をもう一度皆さん方と一緒に精読し直して、このあ たりのことを、二十一世紀に向けてそこから何を読み取れるかということを読 み直してみたいと思っておりますが、ただ、私はお願いしたいのは、制定過程 の中からすべてを手に入れるということをもちろんお考えになっていらっしゃ らないと思いますけれども、むしろ、制定過程を超えて新しくどんな政策が我 々にとって求められているのかという、二十一世紀への国の形づくりに向けて、 皆さん方の御議論を、力を、エネルギーを、時間を注いでいただきたいなとい うふうに思います。 ○横路委員 ワイマールのことに触れたのは、最近の日本の社会の中でも、例 えば機会の平等さえあれば結果の平等はどうでもいいといいますか、そういう 議論というのはあるわけですね。本来、やはり政府の果たす役割というのは、 ワイマール憲法ではありませんけれども、しっかりあるんだというように思い ます。 時間がもうなくなりましたので、もちろん、私ども、憲法をこれから考えて いく上で、ちょうど二十一世紀が来るわけですね。ですから、二十一世紀の日 本の姿、あるべき姿というのを見ながら、じゃ、どういう原理原則を持った国 であったらいいのかということにこれから議論が進んでいくんだろうと思うん ですね。 例えば、百年後の日本ではっきりしているというか、今言われているのは、 人口が六千七百万人に減ってしまいますよということになるわけですね。そう しますと、アメリカやオーストラリア、ヨーロッパ諸国なども、外国の人々と いいますか、ほかからの移住を受け入れるとか、いろいろな文化、民族の人々 と一緒に共存している社会になっていっているわけですね。では、日本はそう いう社会になっていくんだろうか。その場合の、例えば憲法的な原理原則とい うのは今の憲法でいいのかどうかとか、いろいろ将来の社会を見ながら議論を していかなければいけないというように思っています。 いずれにしても、制定過程を含めてこれから時間をかけて議論をしていきた いと思います。 先生、先ほど幾つか制度的な改革について触れましたけれども、そして、三 つの原則ということもお話しされて、その三つの原則が二十一世紀の日本の社 会にやはり原則だというようなお話をされたと思うんですけれども、それだけ で十分なのかどうなのか。新しい原則も必要になってくるかもしれませんし、 その辺のところはどのようにお考えでしょうか。これで質問を終わりますが。 〔会長退席、葉梨会長代理着席〕 ○進藤参考人 小委員会に即して言うと、例えば労働権、女性解放それから教 育の充実、このあたりが私は恐らくこれからの日本の課題かなというふうに思 います。少子化問題。ヨーロッパを歩いていますと、やはり教育にお金がかか らないし、女性が職を持つし、そのこと自体が女性の働く場所を確保し、同時 に賃金格差を少なくし、労働のフレキシビリティーを高めていく、こういった 議論がここから幾らでも出てくるというふうに思います。 私は、やはり国際化と情報化と市民化というこの三つの流れが、二十一世紀 の新しい流れだと見ています。残念ながら、日本は国際化に対応せず、情報化 に対応せず、つまり情報産業革命化に対応せず、それから市民社会化に十分対 応していない。 市民社会化に関して言えば、ＮＰＯ法案ができたけれども、ＮＰＯを一つつ くるのにどれだけの時間がかかるのか。これに対するタックスエグゼンプショ ン条項すらない。寄附を得ることはできないわけですね。これは、アメリカで はもう既に何十年前からでき上がっているわけですよ、ヨーロッパでも。 それから、例えば教育に関して言うと、日本の教育というのは、今先進国の 中で最も金がかかる教育の一つになっているわけですよ。その上、なおかつ、 日本の教育の、大学を私学化していくという動き、エージェンシー化の動きが ありますよね。 もっとも、大学の教師が勉強しないということも非常にありまして、これは我 々としてももっともだというところもたくさんあるんです。しかし、やはりア メリカにしても、各州に幾つもの州立大学があって、教育の公的補助というも のを軸にしている現状も我々は見据えていかなきゃいけないし、同時に、ヨー ロッパで、情報産業、情報革命に対応するために高度な教育を持った職業人を つくり上げていくという、これはヨーロッパの諸国は幼稚園から大学まですべ て授業料はただで、外国人も無料である。 こういった、やはり、この小委員会でも議論があるんですけれども、才能あ っても資本なくして教育を受けることのできないこの戦前日本を変えなきゃい けないというのは、議論の中心になっているんですよ。僕は、形を変えて、二 十一世紀に向かって、才能あって資本がなくて教育を受けることのできない人 たちというのはそれなりに出てきているんじゃないか、それなりというよりも、 それがやはり一つの軸じゃないかなと思いますね。形を変えてですよ、貧乏人 がふえているという意味ではなくて。 例えば、日本の大学では外国人は来ないんです。なぜかというと、高くてこ んなところへ来られないんですね。英語教育も十分なされていないから、英語 も通用しない。韓国にしろ中国にしろ、小学校一年からパソコンが義務化され、 パソコンを無料で貸与する、あるいはパソコンを安く買うことのできる仕組み ができている、それから英語教育が、小学校一年から第二外国語、第一外国語 として義務化されている、こういった新しい流れに対して、もっと日本の政治 は前向きに対応していただきたいなというふうに思います。これは、憲法の問 題じゃなくて我々の政策の問題というふうに思いますが。 ○横路委員 どうもありがとうございました。 ○葉梨会長代理 太田昭宏君。 ○太田（昭）委員 公明党・改革クラブの太田昭宏です。 きょうは、進藤先生、ありがとうございます。かねてからいろいろ御教示を いただき、また、私は、十年ぐらい前かと思いますが、「地殻変動の世界像」 を読みまして、大変感動したりしたことがあります。 早速ですが、先生が書かれた、また、きょうの一番大事なテーマの一つだと 思います、私にとりましては、文化の受容、あるいは、日本のアイデンティテ ィーというものと、世界的な潮流である普遍的原理というものの受容というこ との思想的、哲学的な位置づけというのは、憲法論議の中では非常に今大事だ というふうに私は思っているんです。 先生のきょう配っていただいた中に、「森戸辰男と鈴木義男はＧＨＱ改憲案 の欠落部分を執拗につき、それを日本の土壌に植え直し、」これは土着化とい うことの表現と同じかと思いますが、「より普遍的なものに変えようと議論を 挑み続けている。」それをレジュメの中の一ページ目に提起されております。 大変参考になったんですが、おっしゃる三Ｄということ、また、今横路先生 の話の中にもありまして、これらの十四人を中心にした人たちが小委員会等で 加えたりあるいは修正をしたりという諸事項が、「日本の土壌に植え直し、」 とか土着化というよりも、まさに普遍的原理そのものではないか、私はそうい う感じがするんです。 この「日本の土壌に植え直し、」という意味、古関彰一先生が「新憲法の誕 生」という本を書いておられ、先ほど御紹介されましたが、この二百九十二ペ ージのところでも、「「国民主権」は米国の法思想の導入という意味での日本 化であり、社会権にいたってはワイマール憲法などを受け継ぐものではあれ、 ＧＨＱ案にないものの導入という意味での日本化であった。」という、日本化 という言葉で古関先生はおっしゃっています。 例えば、鈴木義男さんなんかと同じ東北大学で教鞭をとったカール・レービ ット、前回、私この席でも言ったんですが、これは戦前であったわけですが、 その人でさえも、日本という国は、一階は和風で二階は洋風の家に住んで、そ の間の階段を忙しく行ったり来たりしている、そういうことを言っている。 文化と文明の受容ということと、日本とは何かというアイデンティティー論、 ここは非常に私は大事な気がしてならないんです。 そういう意味では、「日本の土壌に植え直し、」と先生が表現をされたり、 あるいは土着化という表現をされたりするキーワード、そして古関先生が日本 化と言うのは、私にとってみると、これは日本の文化とか歴史とか伝統という、 ある意味では、「文明の衝突」のハンチントンが言うような、文明対文明とい うよりは、西洋文明を日本の文化という、歴世の中でそれをどう受容するかと いうところがもっと葛藤があって、議論がそこで徹底的に行われて、文明対文 明というよりは、ヨーロッパ文明対日本の文化というものの葛藤という中で行 われてこそ初めて、「日本の土壌に植え直し、」あるいは土着化という表現が されてしかるべきであろう。そのせめぎ合いの昇華の過程が不十分であるまま にできたのではないのかな、私はこういう気がしてならないわけであります。 「日本の土壌に植え直し、」ということ、あるいは日本化というようなこと、 土着化という、文化とか伝統とかいうものとの、私の言った、普遍的原理とい うものにすぎないのではないかということについて、先生はどうお考えでしょ うか。 ○進藤参考人 半分は同意いたしますけれども、半分はちょっと違うんじゃな いかなというふうに思います。 私も、日本の文化のアイデンティティーというのは大切だと思うし、特に、 今国際社会に行きますと、アメリカン・グローバリズムのグローバルスタンダ ードのひとり歩きなものですから、いつも反発を感じているんですけれども、 日本はもっと独自の文化があるし、日本の持っている文化の奥深さというもの をもっと世界に発信すべきだというふうに思っております。同時に、それは、 日本人がアイデンティティーを失ったがゆえに引き出された現実じゃないかな というふうにも思っているわけです。 しかし、にもかかわらず、憲法制定過程に目を向けたとき、十三日間の議論 にしろ、百日間の審議にしろ、その過程で、ではどうやって普遍的な原理を日 本の政治経済土壌の中に取り入れていくのか。そのためには、これまでの伝統 は、衣は、古い洋服になったので一回捨てなければいけない、この意識は改革 派の側にははっきりありましたね。松本烝治にしろ近衛さんにしろ、やはり古 い上着を着たまま新しい日本をつくろうとしていた。 そうじゃなくて、では古い上着を取ったときに、どんな動きと普遍化の動き がかみ合うのかということとか、あるいは、かつての動きのどこが悪くてどこ がいいのかということを、この委員会の中で議論しているというふうに申し上 げていいと思います。あるいは、貴族院の議論でも基本的には同じ流れにある というふうに申し上げていいと思うのです。 例えば、家督相続制というのは御承知のとおり、かつてあったわけですね。 家督相続制を変えなければいけないのだ、これなくして個人の解放はなくて、 本当の意味での市民社会ができないのだということを、これが日本株式会社の 伝統の軸になっているのだ、これは変えなければいけないのだ、ではどうやっ て変えるのかということを議論するわけですね。そういった意味で、私は、普 遍的な原理を、改革の理念を「日本の土壌に植え直し、」という表現を使った のです。 私どもは新しい動きを見るときに、何か日本というのは、おっしゃるとおり、 いつも外から洋服を借りるわけです。近代の理念を取り入れるわけですけれど も、同時に日本人の中に、今日でもそうですし、あしたでもそうだと思うので すが、やはりナショナリズムといいましょうか、日本の土着の、地方自治の中 でもいろいろな動きがあるわけですよ。その動きというものをやはり大切にし ていただきたいなと。 それで、このときに、改革派の人たちあるいはアメリカのニューディーラー たちが目を向けたのは、土着でどんな動きがあるのかということに目を向ける わけですよ。土着というのは、お百姓さんとか工員さんとかそういった人たち ばかりではなくて、そういった人たちを含めて、いわば一般庶民とエリート、 リーダーとの中間のつなぎ役になっている知識人たち、運動家たち、ジャーナ リストたち、彼らがどんな動きを示しているのか、そこにまず目を向けたとい うふうに申し上げていいかと思います。 ○太田（昭）委員 ちょうど百年前に、一八九九年に、新渡戸稲造が「武士道」 というのを書いた。その仲間で、郷土会等で勉強している内村鑑三さんが「代 表的日本人」というのを書かれる。明治三十二、三年ごろですから、ヨーロッ パ文明というものとのまさにせめぎ合いというものの中で、そして日本がそれ を受容しながら、そこで日本のアイデンティティーとの葛藤があったと思うの ですね。私は、そういうことも含めて、実は今、同じような哲学的、思想的な 位相というものが憲法論議の位相でなくてはならぬ、そういう考え方を持って 質問したわけです。 そうすると、いろいろなことを聞きたくて、きょうは十五分だけですから十 分ではないのですが、例えば憲法第一章第一条というところ。先生の著作の中 に、「象徴としての天皇」、「二つの象徴天皇制」という分析をされていると ころがあって、きょうはお話がなかったと思いますが。この進藤先生の言う、 限りなく儀式的なものへと縮小されるべき戦後憲法体制下での象徴天皇制、こ ういう表現をもされております。 そうすると、第一章第一条の、今この論議の文脈でいうならば、国民主権た る民主的原理と天皇制というものを中和させて象徴天皇制になったというふう にとるのか、それが一条というところに並んで出てくるということの中で、単 なる中和ということなのか、それとも、日本の土壌に植え直しという思想的営 為の上にこの第一章第一条ができ上がっているのか、その観点はどうお考えで しょうか。 ○進藤参考人 大変難しい質問でございまして、可能な限りお答えしたいと思 います。 基本として、私の考え方、現実認識というのは、憲法制定権者たちといいま しょうか立法者たちがつくった憲法第一章のねらいというのから、今日の日本 の天皇制というのは少し外れ過ぎているのではないかと思うのですね。 例えば、私は昨年二カ月コペンハーゲンに過ごしておりました。あそこは君 主がいるのですけれども、君主というのは、イギリスでもそうですし、ヨーロ ッパでも、あるところはそうですけれども、もっとふだん着でデパートに行く ような感じなんですね。それが当たり前であって、日本はなぜあんなに君主君 主という形で、天皇天皇という形で、大きな儀式をやったり、何といいましょ うか、まさに一九四六年の戦後の精神といいましょうか、憲法の精神から乖離 している。なぜもう一回原点に立ち返らないのか。原点に立ち返って、もう一 度新しい天皇像というのを、あるいは日本像というものを確認すべきじゃない か。 同じことは、例えば平和国家ということでいってもいいと思いますよ。アメ リカの国際政治学者は最近、日本のアイデンティティーというものを広島、長 崎に求めているのですよ。だから日本はなかなか軍備を強化しないんだという のが、いわば通説になっておるのです。ところが、そういった状況の中で、広 島、長崎のアイデンティティーもどこかへなくなってしまった。こういう、平 和国家、民主国家、何とかという、これまで長い間日本の骨組みとして教育さ れてきたことがいつの間にかなくなってしまって、それこそ現実とプログラム との間の乖離が激しくなっているのではないのか。 では、単にプログラムに戻すべきなのかという、この後ろ向きの態度を私は とるべきではないと思いますよ。逆に、二十一世紀に向けて、どんな形で現実 を変えていくのかということをもっと議論していただきたいなと思うのですよ。 先進国の中で、こんなふうに君主にたくさんのお金がかかっている国という のはないのではないかしら。もっと予算というのは有効に使っていただきたい なというふうに、まあ、こんなことを批判すると、何か天皇制に対する批判だ というふうに言われるかもしれないけれども、これは民主主義の社会なんだか ら、もっとざっくばらんに、こんなむだな、例えば一人に宮廷費を使うのはお かしいとか、例えば一九四六年、天皇に侍医、ファミリードクターが六十人い たという。これを変えようとしたわけですよ、四六年から四七年にかけて。天 皇一人に六十人のお医者さんがついている宮廷というのはおかしいじゃないか。 これを宮廷改革という形で、芦田均さんや、当時の日本社会党の片山哲さんな んかが改革しようとしたわけです。 ともあれ、そういったことを考えますと、私どもは、とにかく現実の中で変 えるべきことがもっともっとあるのではないかというふうに思います。 ○太田（昭）委員 ありがとうございました。 〔葉梨会長代理退席、会長着席〕 ○中山会長 安倍基雄君。 ○安倍（基）委員 保守党の安倍でございます。 自由党と割れたばかりでございますけれども、憲法観は同じでございますの で。 いささか先生の憲法観とは違うもしれませんけれども。 先生は、密室の七日間だけではない、昔からやっておったんだというお話が ございました。ただ、既に質問もあったようでございますけれども、このアメ リカで準備していた草案というのは、やはり日本をアメリカの害にならないよ うにということが基本思想にあったのではないかということは事実だと思いま す。 それから、人権とかいろいろな問題は、明治憲法は五十七年間変わっていな いわけですから、社会のいわば変動に対して、昔の考えでいっていることは事 実です。要するに、欽定憲法で、変わらなかったのは事実ですけれども、明治 憲法は明治憲法なりに、当時の社会状況、発展段階から見ますれば、やはり秩 序の安定が必要だし、いろいろな要素で、それなりの役割があったわけですね。 だから、新しい戦後のいろいろなものが、一つの流れとはいっても、それは あくまで当然であって、それを殊さら特にすばらしいとは言い切れない。 そこで、今、十四日間非常に質のいい議論がされたと言いますけれども、先 生は、十四日間質の高い議論がされればそれで十分な議論とお思いなんですか。 と申しますのは、憲法というのは一年ぐらいかかって議論してもいいはずなん ですよね。確かに十四日間の議論はそこそこ質が高かったかもしれません。さ っき話がございましたけれども、一般的ないわば考え方がその国に果たして適 合するかどうかということも含めて、これはやはり一年近い議論が必要なんじ ゃないかと思いますけれども、質が高い議論がなされたという先生のお話と関 係しまして、果たしてこれで論議が十分であったのかどうか、お考えをお聞き したいと思います。 ○進藤参考人 十四日間というのは、秘密小委員会、憲法制定小委員会の議論 でありまして、実質的には、それ以前、枢密院から衆議院に移り、そして衆議 院の憲法委員会に移り、これは七十数人、それから小委員会を経て、今度は貴 族院に移ります。なべて百日審議というふうに申します。ですから、百日審議 の中で、これは議事録を安倍議員にはぜひお読みいただきたいんですけれども、 読んでいきますと、そう短い議論であったというふうには思いません。 ○安倍（基）委員 延べではある程度の議論があったかと思いますけれども、 いろいろ今までの参考人の意見でも出てきたんですけれども、当時は、これを 受け入れないと要するに天皇制がどうなるかわからぬぞというような一つの政 治情勢のもとに、私は昭和六年生まれでございますから、非常にその当時のこ とはありありとよく知っておりますが、そういう政治情勢のもとにやはり行わ れたことは事実でございまして、それが、全く自由な、本当の意味の詰めた議 論であるかどうかというのは非常に疑問であると私は思います。 この点、十四日というのが、先生が引用されたからそれを言ったわけでござ いますけれども、本当に国の骨格をつくるというスタンスのもとに長時間議論 されたかどうかという点については、やはりいささか疑問があると思いますが、 先生は、その間に自由な議論が、非常に本質的な問題から始まってすべてに議 論がなされたとお考えでいらっしゃいますか。 ○進藤参考人 基本的にはそう思います。 ○安倍（基）委員 それから、三つのＤの中で非軍事化ということを言われま した。まさに、一つの方向としてはそうでございましょう。しかし、憲法の中 に日本ほどのいわば九条に相当するような規定を持った国はございますか。 ○進藤参考人 ございます。 ○安倍（基）委員 どの例でございましょう、すべての戦力を保持しないとい う。 ○進藤参考人 よく例に出されるのが、これは日本とは比較にならない小さな 国で、コスタリカです。 しかし、私が申し上げているのは、完全非武装化の国はコスタリカかもしれ ないけれども、しかし、自衛力を許容した、脱軍事化に向けた規定をしている 国というのは幾らもありますですね。これは、ブラジルもそうですし、それか らフランスの第三憲法かな。 憲法の国際化という概念があるんですよ。一つの国の憲法というのはその国 特有のものじゃなくて、二十世紀中葉を軸にして、どの国の憲法もほとんど似 たような規定を持つに至る、それが時代の流れであり二十世紀の太い潮流なん だという、そういった憲法論というのがもう既にこの三十年ほど前から、東京 大学の教授をやっておられた樋口陽一先生なんかを中心にして出されておりま すね。彼は、いろいろな憲法を取り上げることによって、その中に共通してい る例えば人権とか、あるいはケロッグ、ブリアンによる不戦条項とか、あるい は社会権の充実とか、あるいは議会制民主主義とか、あるいは君主制から離脱 することだとか、こういった非常に太い流れがどの国の憲法にも共通してある んだという、これを憲法の国際化という言葉で呼びますけれども、私ども国際 関係をやっておる人間から見ると、別に憲法が国際化されてもおかしくないん じゃないかというふうに思いますね。 それで、あえて申しますと、天皇を受け入れないぞというおどしのもとで日 本国憲法ができたと考えるのも、これまた歴史の読み方のゆがみでありまして、 だから私はこの「芦田均日記」をあえて参考資料につけさせていただいたんだ けれども、「芦田均日記」は、これは何もおどしじゃないんだ、我々はむしろ こういった考えを持って新しい日本の国づくりを進めるべきだということを閣 議の中で堂々と述べるわけですね。 それで、このことの持っている重みというのは、保守政治家の中でこういっ たリベラルな人たちがいたということ、時代を先取りしていた国際感覚の豊か な政治家がいて、外交官がいて、それが戦中から戦後に向けての時代を生き抜 いて戦後改革にさお差していったんだ、戦後改革をつくり上げていったんだと いう、その動きをぜひ安倍議員にもおとらえになっていただければなというふ うに思います。 ○安倍（基）委員 私は、憲法というのは、さっき社会の骨格と言われました けれども、それなんでして、与えられた環境のもとに、与えられたいわば社会 発展段階のもとにどのような理念が掲げられるか、その理念をどの程度までど ういう機構を持ったら実現できるかという、その骨格だと思うんですよね。そ の意味で、環境によっていろいろ変わってきますし、その国の発展段階によっ ても違うわけです。 さっき言いましたように、明治憲法がそれなりの大きな意義があったと、今 では違うかもしれませんけれども。そういうことから考えますと、単に国際的 に似てくるんだとか、コスタリカと同じように日本を見るとか、それはおかし い話であって、本当に、日本の置かれた国際情勢のもとで日本の国はどういっ た理念を実現できるのか、その実現のためにはどういった機構がいいのかとい うのが憲法の一番の中心だと思います。 その上に、環境が変わり、あるいは内部情勢、社会の発展段階が変わればそ れなりに少しずつ変えていくというのが憲法であって、どうも先生は、憲法を 変えなくても、仏つくって魂入れずとおっしゃいましたけれども、その魂はど こから来るのか。むしろ、憲法の中にある程度理念を設けてそれを実行してい くのがあれであって、理念を憲法に入れないで、ただ魂を入れる、魂を入れる というのも何の魂だかわからないわけでございます。 最初の私の憲法の基本的な考え方について、間違っているのかどうかをひと つお聞きしたいと思います。 ○進藤参考人 安倍議員の憲法観が間違っているという、そういう失礼なこと を私は申し上げることはできません。 ただ、安倍議員とは大分考えが違うなという感じを、昭和六年生まれでござ いましたか、昭和六年生まれの先生と、私は昭和十四年なんですけれども、や はりその差かなというふうにも思いますし、それから、安倍議員のようなかつ てのエリートのお子さんと、私のようにどん百姓の息子との違いかもしれませ んですね。 しかし私は、二十一世紀社会を強くするのは、やはりどん百姓が、つまり庶 民が、市民が強くなることであって、これが国家を強くするんだと。これなく して、いわゆるエリート――ここまで言うと議事録に弊害がございますけれど も、いわゆる超エリートというのか、高学歴の、本当に受験勉強をしてきたエ リートによってつくられた社会が、しかもそれは世襲制を軸にした社会が、か つての日本がそうでありましたが、一体日本の国を強くするのかということに なりますと、私はそう思いませんですね。 例えば、クリントンがなぜあれだけすぐれた政策を、いろいろなスキャンダ ルはありますけれども、アメリカを強くできるのかというと、それはもう全米 の一番ボトムの生まれで、そこで大統領まで上り詰めるあの才覚というのか、 それを受け入れる社会の厚みというのか、そのことをぜひ安倍議員にも御理解 いただきたいなというふうに思います。 ○安倍（基）委員 何か、えらい個人的な話になりましたけれども。 ただ、アメリカ社会でそういう人がちゃんと大統領になれるという一つのシ ステム、やはりそういう一つのシステムが社会のいわば構成なり活動力に影響 するんだと。その意味で、クリントンのような者が出てきて大統領まで上がれ るんだというアメリカの一つの社会システムといいますか政治体制といいます か、それがやはりプラスになっているわけでございます。 私は、ここでお話ししたいのは、私の憲法観というのは、さっきお話ししま したように、与えられた国際情勢のもとで、一定の発展段階の国が、どうやっ て、どの程度の理念を実現しながら、みずからの安全と国民の繁栄を保持して いくのか。ある意味からいうと、そういったものが変わっていけば、変数と関 数なんというふうな言葉はちょっと言い方が悪いのですけれども、そういうも のがむしろ社会の骨格の考えではないか。 でございますから、単に市民が大事だとかいうような抽象論じゃなくて、ど の形の憲法であれば、一番この国の活力が出るのか。さっき少子高齢化の話が 出ました。確かに、将来、移民をどうするかという問題も起こりましょう。そ ういう先々を見据えた、本当の意味の社会の体制を考えていくのが憲法論じゃ ないかと思います。 その点で、基本的人権、市民の権利というような話ばかりが先行すると、い ささか――午前中私は、憲法の一番中心課題として、いわば基本的人権的なも のと公共の福祉というものの接点をどこに求めていくか。それはそれぞれの社 会において少しずつ変わってくるべきところでありまして、単に抽象的に、こ れは絶対守るんだと言ってみても、それを実現できない発展段階ではだめなん でございます。 その点、先生の議論は、そういう社会の発展段階に応じた、社会の環境に応 じたもとでコンスティチューションができるんだということについての、ちょ っと見解の差があると私は思いますが、いかがでございますか。 ○進藤参考人 私は、現在を絶対に守るべきだという立場をとっておりません。 現在を変えていくべきだ、そのときにどこに根拠地があるかということを強調 したいと思うのです。 今の世の中というのは、私が言うまでもなく、国民の間で不満だらけですよ。 政治は動いていない。経済も動いていない。官僚も動いていない。警察も動い ていない。これはどこに原因があるかということを考えたら、やはりそれは戦 後五十年の制度疲労といいましょうか、うみがたまっているんだというふうに 思いますね。 それはどこにあるかというと、憲法をいじくっても余り意味がないと思うの です。いや、意味はあるかもしれませんよ、どうぞ、それは御議論なさってい ただきたいと思うのです。 例えば、環境基本法がなぜ十分な形で実現されないのか。なぜアメリカ型の ＮＰＯ法案がつくられないのか。そういった環境基本法を主張している人たち が憲法改正論をぶつんだったらわかるのですけれども、どうも話は逆ですね。 少子化社会を憂うんだったら、男女共生基本法をもっと充実化させなきゃいけ ないのに、それを主張する人たちと憲法改正を主張する人たちの間の差があり 過ぎるんじゃないのかなというふうに思います。 ○安倍（基）委員 いずれにいたしましても、質問時間が来ましたので終わり ますけれども、ひとつゆっくりと、またプライベートな議論をしてみたいと思 っております。 どうもありがとうございました。 ○中山会長 春名直章君。 ○春名委員 日本共産党の春名直章です。 きょうは、貴重な御意見、本当にありがとうございました。 押しつけ憲法論というのが俗によく言われます。その点について、二点、最 初に御見解をお聞きしたいと思います。 この議論の特徴は、お話にも出ましたけれども、やはり今の憲法の制定過程 が狭い範囲でとらえられている。占領下で行われてきたという面のみを強調し て、制定過程の全体像、あるいは歴史的、国際的な背景に目を向けないという ところから、この押しつけ論というのも出てきているように思うのですね。そ の点にかかわって、二つほどお聞きしておきたいのです。 一つは、お話の中にもありましたけれども、戦争を遂行してきた旧権力には、 大日本帝国憲法を変える意思も、絶対主義的な天皇制の国体を変更する意思も なかったというふうに言わざるを得ないと思うのですよ。そういう意味では、 こうした勢力にとっては、憲法の平和的、民主的な条項というのは、まさに押 しつけととらえられるのかな、だれがどう押しつけられているのかというのが 問題ですが。しかし、新権力の担い手である国民にとっては、押しつけられた というものでは毛頭ない。その中身の土着性ということの話も出ました。私は、 そういうふうに押しつけという問題をとらえているわけですが、この点につい ての御見解。 もう一点は、憲法無効論ですね。これはもうこの間何回も議論がされてきて いるのですけれども、こういう見地をとられる方々は、いつもハーグ陸戦法規 を持ち出します。既に決着済みの問題ですけれども、このハーグ条約というの は、交戦中の占領に関する規定です。休戦、停戦の合意後に適用されるもので はない。そして、ポツダム宣言、降伏文書に署名をしている日本政府にとって は、その内容を誠実に実行することこそ国際的な義務であるというふうに私た ちも思います。参考人のこの無効論に対する見解もあわせてお聞きしたいと思 いますし、こうした無効論を今さら蒸し返す意図はどこにあるとお考えなのか、 その辺をお聞かせいただけませんか。 ○進藤参考人 正直なところ、私は、既に三回行われた憲法調査会の公述記録 を拝見しまして、やはり文部省が国立大の独立行政法人化を進めるのはやむを 得ない、そういう議論が出るのも当たり前かなと思いました。つまり、誤解を 恐れずに申し上げますと、議論の質が低過ぎるのですよ。これは驚くべきもの ですね。憲法学者が、日本自由党、日本進歩党の憲法草案を見ていないという のですから。私は大変ショックを受けましたよ。この人が、学生数が十万人ぐ らいいる大学の憲法学の主任教授だという。僕は名誉毀損でも何でも訴えられ ても構わないと思うのですけれども、これはやはり日本の知的水準がいささか 疑問だなというふうに思いました。 憲法無効論、これは学界では決着済みの問題ですよ。ハーグ陸戦法規、ポツ ダム宣言、これはもう決着済みの問題です。 けさも、私は、占領研究をおよそ四十年やってきた、盲目なんですが、竹前 栄治先生という東京経済大学の教授と電話で話したのですけれども、彼はこの 点に関して力説しておりました。まさにハーグ陸戦法規を持ち出すのはおかし いし、ハーグ陸戦法規自体が認めているものであって、ポツダム宣言の要請す るものだ、そういうふうに理解されなきゃいけないということをおっしゃって おられました。 押しつけ憲法論というのはありますけれども、私は、密室の七日間に焦点を 絞ったら押しつけになるかもしれないけれども、時間の軸と場の軸を外して立 法者論を入れていけば、押しつけでも何でもないだろうというふうに思います。 これはワイマール憲法だってその意味では押しつけだろうし、ジュネーブ憲法 だって押しつけですよ。憲法というのは、現憲法体制を革命によって変えるこ とができなければ、外国人の賢者がやってきて骨格を議論する、骨格をつくる。 それは一つのあるべき姿なんですね。それでなければ、国の形というのは変え られませんよ。 一体、女性が選挙権を持たず、土地改革がなされず、農民が小作で、それか ら労働者の人権も認められない、教育の自由も宗教の自由もない社会を我々は 望むのですか。これは望みませんよ。かつての権力機構の中といいますか、政 治経済体制に基盤を置いた政治家たちからは絶対出てこない発想ですよ。もち ろん、にもかかわらず、芦田均さんのように、保守リベラル派の中から、積極 的に新しい国際化の流れをつかみ取っていこう、先取りしていこうという国際 的な視野を持った政治家、彼らは例外というのか、あるいは幣原だって同じだ と思います、安倍能成だってそうだし、閣僚の中にもそういう人たちがいたと いうことを我々は繰り返し確認しておかなきゃいけないと思う。 それから、明治憲法と同じように、民間憲法私案の動きというのは蠢動して いたんだという現実はやはり見据えていった方がいいんじゃないかなというふ うに思います。 ○春名委員 どうもありがとうございました。 土着性ということについて一つ聞いておきます。 先ほどのお話の中でも、植木枝盛の憲法草案から始まって、さまざまな憲法 が民衆の中で、国民の中で先にずっと出てきているという過程があります。そ ういうことを、先生の表現では、ＧＨＱもこういう流れを目ざとくというか、 察知したんだ、在野の動きをよく見ていたんだということをおっしゃったと思 います。この土着性というのを、きょう初めて、日本国民が実行する憲法もつ くらなければいかぬ、芦田委員長のこの小委員会の速記録も見て、なるほどと いうふうに思って、私もまだ読んでおりませんのでしっかり読みたいと思いま すけれども、こういう流れを察知してきたと。 もう少しそこを詳しく語っていただければと思っているのです。つまり、ど のように当時の憲法制定過程にこの民衆の声、民主的な憲法草案の中身、それ から国民の民主化を求める運動が影響を与えてきたのか、反映してきたのかと いうあたりをお話しいただければと思います。 ○進藤参考人 今、年表を手にしていないのですけれども、例えば、十月の九 日かな、ハーバート・ノーマン、それからジョン・Ｋ・エマーソンが、例えば 信夫清三郎に会ったとか、鈴木安蔵に会ったとか、大内兵衛に会ったとか、あ るいは岩淵辰雄に会ったとか、そういった記録が出てくるのですね。 彼らは、私の文章の中に引用もされておりますけれども、日本を変えること は難しいと言うのです、とても難しいと。こんなことを「戦後の原像」の中で 引用しておりますけれども、当時、彼らの日本の率直な印象は、「いわゆる民 衆の大部分は、政治的素養をほとんど何も持っていない」これはジョージ・ア チソンという、当時の駐日大使に相当する人ですね。「にもかかわらず、改革 と変化を志向している……。」これはマッカーサーに送る文書で極秘電です。 「彼ら日本の」ピープル、市民と訳してもいいかもしれません、「“民衆”た ちと、高官たちや生え抜きの官僚や知識階級、財閥の経営者らとの間には、米 国の占領に対する態度に違いがある……。文官官僚たちはこの上なく不誠実、 無能である。」とまで言い切るのですね。インコンペテントという言葉を使い ますよ、文官官僚たちは無能なんだ、「知識人たちの中には、自由主義者」、 リベラリスト「の名に価する人もいるけれども……彼ら知識人たちのほとんど は臆病者」だというのです。 これは、私は今見ても全くそうかなというふうにも、私を含めて思います。 だから、その意味で、国を変える、本当に国の形を変えるというのは容易じゃ ないですよ。 そこのところは、その困難さというのか、それは感じますね、当時の記録を読 んでいきますと。 ○春名委員 どうもありがとうございました。もう一点聞いておきます。 土着化、国際化と、もう一つのキーワードとして先生は戦略化というお話を されております。私はこれにも着目をいたしました。 先生の本の中で、「敗戦の逆説 戦後日本はどうつくられたか」というのが ございます。その百九十八ページに、一九四七年に始まる冷戦の本格化の渦の 中で、戦略化の動きに制憲過程がさらされることになるということが出てまい ります。このように土着化してできた憲法だからこそ、今私は輝いていると思 うのですけれども、ところが、この四七年当時から、既に戦略化という名前で、 私から言わせれば改憲という源流があるように思います。そういう問題として この制憲過程の流れを見ていいかどうか、その点の御見解。 それとあわせて、同じ「敗戦の逆説 戦後日本はどうつくられたか」の本の 中で、日米安保体制と憲法体制との矛盾を非常に鋭く指摘をされておられます。 「戦後憲法体制と対峙し合う日米安保体制との―憲法の定着化と空洞化との― せめぎ合いが、戦後政治の歴史過程を規定し始める。」このようにお述べにな って、その矛盾を指摘されています。私も同感でありまして、日米安保こそ憲 法を空洞化してきた大きな要因と考えています。 参考人は、日米安保のどこがどのように憲法と矛盾されているとお考えなの か、あわせてお聞かせいただけたらと思います。 ○進藤参考人 余りここで私の外交論議をしますと、主題から外れますので触 れたくないのですけれども、ただ、私はこんな記憶がありますよ。アメリカの 当時の制定に携わった人にインタビューしたときに、憲法九条と安保の関係を どう考えているんですかと言ったら、いや、憲法九条よりも安保が優先するん だから、憲法九条を変えればいいじゃないかと、これは一九七九年かな、ワシ ントンで、ある外交官と話したときに言っていました。そのとき、僕は割り切 れなかったですね、勝手にそんな変えられては困るよと。 国際政治の現実というのは厳しいですから、アメリカとの安保条約は、それ は我々を守ってくれているでしょう。しかし、同時に、アメリカの戦略的な利 益を軸にしていますから、では我々を守るに値する脅威が本当にあったのかと いうことを外交史家として分析してまいりますと、例えば、中国の脅威論なん というのはあったけれども、一九七一年、キッシンジャーが中国に行き、そし て中国と米国が国交を回復したら、それで中国の脅威はなくなったじゃないで すか。これが外交の現実だと思いますよ。だから、日本はそういった動きに対 して外交のリアリズムをもっと持ってもいいんじゃないかなと思います。 憲法と安保がせめぎ合っていたというのは私の言説です。私は、安保それ自 体を決して否定しておりませんので、その点は誤解なきようにしていただきた いと思うのです。やはり国際関係のリアリズムというのはございますから。し かも、国民の土壌の上に一つの政策が出てくるし、外交の継続性という問題も ありますから、そこまでは私は申しません。 ただ、歴史解釈として見たときに、やはりこの時期、例えば農地改革の動き を途中でストップするとか、官僚改革の動きを途中でストップするとか、それ から戦犯、戦争犯罪人のパージをストップするとか、逆にレッドパージの動き を進めるとか、それから教育改革の動きをストップするとか、一連の動きはあ りますよ。これは、もう戦後改革の歴史を議論するときに出てくる問題だと思 います。もちろん沖縄の問題もあります。さまざまな問題があります。それは 幾らでも議論できると思いますが、とりあえず、きょうはそんな形でよろしい でしょうか。 ○春名委員 最後に、では一点だけ。 憲法九条論ですけれども、レジュメのIIIの項で、「制憲のかたち―二十一 世紀世界につなげる」ということで、「三つのＤ」の具現化、このことの重要 性ということで、今までも大事だし、これからもこれがキーワードだというこ とでお話をいただきまして、そうだと思いました。私は、この憲法九条という のはそのことを最も先駆的に進めてきている中身のものではないかなと思いま す。こういう点では二十一世紀像の光になる中身のものではないでしょうか。 この憲法九条論というのはどういうふうにお考えでしょうか。 ○進藤参考人 私は、もう余り原理主義になりたくないのですよ。護教主義と いうのか、あるお札を、マルクス・レーニン主義とか憲法第九条とかをそうい う形で議論してもしようがないんじゃないかと思うのです。政治というのは、 今何が欠けているのか、どうすれば国力を増大することができるのか、市民の 生活を豊かにするのかという実践論、政策の時代だと思うのです。それをもっ と御議論していただきたい、そこに時間を使っていただきたいというふうに思 います。 だから、憲法第九条をめぐって、それを変えるとか変えないとか――もう憲 法第九条はいいじゃないですか、ちゃんと軍事力を認めているのだから、芦田 さんがそれを用意しているのだから。逆に、我々がしなきゃいけないのは、む だなことはやめた方がいいし、税金のむだ遣いをやめて、もっと有効な税金の 使い方をすれば日本の国だってもっと強くなりますよ。若者だってもっと元気 が出ますよというふうに私は思います。 ○春名委員 どうもありがとうございました。 ○中山会長 伊藤茂君。 ○伊藤（茂）委員 進藤先生には有意義な問題提起のお話をありがとうござい ました。最後の質問者でございますので、二、三、御見解を承りたいと思いま す。 一つは、お話の中にもございましたが、端的に、御見解といいますか、気持 ちを伺いたいのですが、今日の憲法状況下あるいは憲法論争状況下というか、 私どもも論議をしている当事者でございますし、いろいろと考えるわけであり ます。 今の日本、前総理の突然の不幸な事態もございましたし、いろいろな意味で 多くの国民の皆さんが非常に大きな不安に包まれているというのがまさに今日 の状況だと思います。年金の議論がございましたが、では本当に先々どうなる んだろうか。介護保険がスタートしましたが、老後の安心は国民すべての等し い願いなのに、一体どうなるんだろうか。財政危機は深刻だが、ハイパーイン フレは来るのか、あるいは大増税が来るのか、どうなるんだろうか、回答はご ざいません。 憲法につきまして、物々しく衆参で論議がスタートし、私どもやっておりま すけれども、例えば、どこの新聞の世論調査や国民意識調査をされても、憲法 についてどう思うかという項目はございませんというような状態でございます。 これでいいとは私は思いません。やはり憲法は国の形の表現ですから、これ でいいとは私は思いません。やはり何かギャップがあるのか、どうしたらいい のかということを思うわけであります。 そうなりますと、先ほど来先生がおっしゃいましたように、今さまざま新し いスタイルでの改憲論、環境問題とか国際人権とか分権とか、もっとはっきり やる必要があるじゃないかとか、いろいろな見解が出されておりました。また、 そういうものを現実にどうできるのかというプランが必要ではないかというこ とも、私は本当に賛成でございます。 特に、これは先生に申し上げるとか伺うよりも、私ども政治家あるいは政党 自身の本来の使命であろうというふうに思いますけれども、具体的な、次の時 代の不安を超える、あるいは、あすを語ることのできる具体的なビジョンとか、 全体の形とか、具体的な骨太の政策論とか、それは、先生御指摘の個々の問題 もございます。環境基本法という話がございましたが、トータルとしてそうい うものをやる。そういうものを、例えばＡ案、Ｂ案、Ｃ案でもいいからみんな で出し合って、みんなで真剣な議論をやる、騒然たる国民的な議論を起こす、 そういうものと、では憲法はどうなんだろうかということで将来を考えるとい う方法論をとらないと、今の憲法論争状況に、私も参加をしながらしばし不安 を感ずるわけでありますが、その辺、どういうふうなお気持ちでいらっしゃる でしょうか。 ○進藤参考人 僕は、やはり典型的なのは第九条論じゃないかと思うのですよ。 賛成するにしろ反対するにしろ、一国安全保障論というのか、一国平和主義論 だと思うのですね、第九条論というのは。それから、軍事安全保障論だと思う のですよ。 例えば、冷戦は一九八九年に終わりました。九八年までおよそ十年間で、世 界じゅうで起きた紛争、戦争の数は百八あるのです。百八の紛争のうち、内戦 が九十二なんですよ。それから、外国介入下での内戦、例えばボスニア・ヘル ツェゴビナのようなケース、これは九つですよ。国家間戦争七つ。国家間戦争 というのは、ではどこで起きたのかというと、すべて第三世界ですよ。何が原 因なのか。これは貧困ですよ。それから、環境破壊ですよ。 となると、我々は、十九世紀の頭で憲法九条論をやっているわけです。自衛 力とか、攻められてくるとか、量が多いとか足りないとか。量が多過ぎるのは 当たり前じゃないですか。むだなことに金を使う必要ないですよ。もっと吉田 茂さんのように商人国家論に徹すべきだと私は思いますよ。九条論をこんな形 でやっていると、いつまでも日本は、後からおくれて来る世界のレートカマー ズになると思いますね。これは典型的な安全保障論のおかしさですよ。それが 一つ。 それからもう一つ、私は、今の世界というのは、もう我々がかつて知ってい る世界じゃないのですよ。例えば、グローバルコミュニケーション、テレコミ ュニケーションの増大というのに目を向けると、一九八六年から九六年まで十 年の間に、大西洋回線に関して言えば、実に六十五倍も回線数がふえているん です、ケーブルに関して。衛星を使ったものは九倍。太平洋回線に関して言え ば、八六年から九六年までの間に、ケーブル回線を使ったものが四百三十二倍 ですよ。衛星回線を使ったものが六倍。いずれにしても、我々が知っているか つての世界じゃないのです。もうグローバル化された世界なんです。その中で、 新しい国づくりをしていかなければ、我々はおくれをとりますよ。 そして同時に、産業革命が進行しているわけです、今。これは第三次産業革 命です。コンピューターを基軸にした軽薄短小型の産業革命です。情報化社会 です。日本は全然されていませんよ。全然というのも語弊がありますけれども、 非常におくれている。 大学に行ったって、官庁に行ったって、コンピューターを使っている人とい うのは全部じゃないでしょう。アメリカへ行ったら、全部使っていますよ。中 国に行ったら、普通の庶民の家に必ず一台コンピューターがありますよ。情報 革命、いかにしてＩＴ革命をマニュファクチャリングに結びつけるかというこ とに議論を使っていただきたいと思うのです。仕組みを議論したって意味はな いですよ。これは逃げ場ですよ。 それで何かいいものが出てくるというふうに夢見ているんだから。 それから、市民社会化ですよ、もっとＮＧＯを強くするような。今、毎週一 回、ニューヨークの国連本部で、安保理はＮＧＯの団体二十を招いて、例会を 開いているのです。なぜなのか。安保理、セキュリティーカウンシルの常任理 事国、非常任理事国を含めたら十五カ国でしたか、その理事国プラス二十のＮ ＧＯ、例えば国境なき医師団とか、サヘルに木を植える会とか、その代表たち が情報を集めて、どうやったら紛争を解決できるかという議論をしているので すよ。毎週一回です。二時間から三時間にわたるといいますね。 もう国家の壁を軸にして考えていただきたくないと思うのです。だからとい って、僕はインターナショナリストだ、コスモポリタンだと申し上げるわけじ ゃないのですよ。私は限りなくナショナリストだから、もっと国力を強化する ために、皆さん方は変化する新しい世界を先取りしていただきたいな。憲法論 議なんか議論をしていたら、アメリカ人は笑っていますよ、というふうに私は 思います。 ○伊藤（茂）委員 お答えの冒頭に、九条論に関しておっしゃいましたが、一 項はいいが、前段はいいが後段を変えろという意見がございましたが、私も、 そういう議論をする前に、それでは、朝鮮半島問題とか台湾海峡問題を含めま して、一体どのように我が日本がこういう矛盾を解決することができるのか、 どのような次のビジョンを描くのか。外交ですから、また地域の安全の問題で すから、ある意味では理想がございますが、また極めてすぐれたリアリズムで なければならない。また、新しいリアリズムをつくらなくちゃならぬというの も当然のことでございまして、その点は同じでございます。 そういう上に立って、ではどういうしたたかな、しかも具体性のあるプログ ラムをつくることができるのかということが私どもの任務でもあろうというふ うに思っております。 先生のお答えに関連をして、もう一つ伺いたいのですが、国家論の問題、国 家観と申しましょうか、今日、声高に、古い形か新しい形か、いろいろな形で 改憲論をおっしゃる方というのは、やはり国家主権論という考え方が非常に強 いという印象を私は持っております。 こういうものをどうとらえていくのかということは、今もお話がございまし たように、世界の大きな流れ、歴史の大きな流れの方向、先を読む見識が必要 であろう。 ドラッカーさんが「ポスト資本主義社会」で、国家中心、国家が最大の物差 しという時代は終わった、例えばＥＵなんかでも、通貨を初め国家主権の重要 な一部を共有するという歴史の実験が現実にスタートをしているという時代に なっている。それから、地域があり、もちろんすぐ消滅するわけではありませ んから国もあり、そしてまた地域があり、コミュニティーがあり、一番原点に やはり人間というものがある、そういう複合的な時代なんだということを書か れたのはもう十年近く前でございます。 それから、「第三の波」を書いたトフラーさんなんかでも、数年前に「第三 の波の政治」という小さい本を書かれまして、そういう中でも、現在の間接制 民主主義はあらゆるところで生命力を失った、半直接制民主主義か、全部直接 民主主義はできませんから、ハーフ直接民主主義という表現をいたしておりま したが、いろいろなところでそれを組み入れる必要がある。ですから、さまざ まの、そういう地域の住民投票などをトータルとして、また国として調和ある ものにどう設計できるのかということを研究をしなければならない時代であろ うというふうに思います。 そう考えますと、先ほど十九世紀の国家観では困るという話がございました が、やはり二十世紀の時代、ヒトラーもありましたし、スターリンもありまし たし、マハトマ・ガンジーのような思想を説かれた流れもございました。やは り二十一世紀の国家観というのか、世界観というふうなものをベースに置くこ とが非常に大事だ、先生のお話ともつながって、そう思いますが、何かつけ加 える御意見がございましたら。 ○進藤参考人 二つ申し上げます。 一つは、外交に関して言うと、やはり一国安全保障論ではなくて、同盟体制 論から第二段階の集団安全保障論を経て、第三段階として、専門家の間でコー ポラティブセキュリティーという考え方が出てきている。これは総合安全保障 論につながるわけですよ。つまり、軍事だけじゃなくて、エネルギー、食糧を 入れた安全保障構想をやっていく、一国あるいは二国単位が安全保障ではなく て、対敵対的同盟ではなく、地域的な安全保障機構をつくっていくんだ、ヨー ロッパのＣＳＣＥ、ＯＳＣＥ、この動き、これを日本がやはり先取りしていく べきだなというふうに思いますね。 なぜ日本で東アジア総合安全保障構想というのができないのかなというふう に思います。これがやはり非常に重要な日本の外交の活路だと思いますね。 もう安保がいいとか悪いとかという時代は終わったというふうに私は思いま すよ。 そうじゃなくて、例えば、日本で米がたくさん余っているじゃないですか。農 業人口が低下して地方が困っているんですよ。なぜこの余った米を、例えばＯ ＤＡを利用して貸し付けるとか共同利用するとか、そういうことをしないのか。 なぜシベリアに眠っている、サハリンに眠っている天然ガスをパイプラインを 引いて日本に持ってきて、エネルギーの多様化を図らないのか。 これはもう、韓国は、私の友人の金泳鎬さんというのが通商大臣になったん ですけれども、彼とこの間会ってきて、彼がもうそのことをはっきり言ってい ましたよ。もう我々も脱原発、韓国は日本よりも原発依存度が高いですよね、 今週、エネルギー週間をやっているはずですよ、新エネルギー週間、例えば風 力とか太陽とか。 僕は、全部原発をなくすべきなんて、そんなファンダメンタリストの立場を とりませんよ、あくまでもリアリズムなんだから。それは少しずつやはり二十 一世紀に向けてエネルギー供給機構を変えていかなければというふうに思いま すね。そうなると、日本の農村、農民の、地方の疲弊だって防げるじゃないで すか。これだけの高い農業技術力を持っているわけですから、それを輸出する、 そういう形で、もっと前向きに二十一世紀に向けた安全保障構想を描いていた だきたいなというふうに思いますね。 それから、住民投票制の話も出ましたけれども、これももう十九世紀や二十 世紀初頭にアメリカで制度化されているんですよ。日本は一世紀おくれです。 これは、地方自治すらまともに手にしていない。住民投票をやっても、議会が 認めるとか認めないとか議論している。日本はこういうところからきちっと、 どうぞ保守党の政治家の方々こそが改革派の先鋒に立って、日本を変えるよう にお願いしたいと思います。 ○伊藤（茂）委員 もう時間のようですから、一言だけ。 先生はアメリカ外交の研究の権威でもございます。私は、日米関係というの は、基軸的には非常に重要な二国関係だと思います。もちろん、アジア、ＡＳ ＥＡＮその他いろいろな関係、中国とかああいうところは言うまでもございま せんし、アメリカ抜きにしてアジアがあるわけではもちろんありませんし、や はり日米関係は非常に重要なことだと思います。 しかし、お互いに賢人会議、いろいろな時代もございましたが、活発なそう いう次の時代の日米関係、グローバルパートナーとしての役割というものを論 ずる組織的なことはなかなか具体化していないという状況がございます。スー パーパワー・ナンバーワンといって時々乱暴なことをやって困るというのはあ りますけれども、しかし、国民的には非常にフランクリースピーキングの国で すから、いろいろなことをやることは非常に大事だというふうに思います。 先ほど来、安保の話とかアジアの話がいろいろございましたけれども、ある べき日米関係という面がございませんでしたので、時間なんですが、御意見が ございましたら、一言。 ○進藤参考人 私は今プロジェクトをやっておりまして、アメリカと日米共同 で立ち上げつつあるのですが、先ほども申しました東アジア総合安全保障構想、 どうやってできるのか。 例えば、さっきのパイプラインの問題にしても、日本の通産の規制のために これは引けないんですよ。アメリカはどんどんやっているんですよ。しかし、 これはやはり地域安保ということで日本はもっと考えていくべきだし、日本の 国家論というのはそこから出てくると思うんです。これを強めることによって 日米関係が強化されるんですよ。そうでなければ、もう安保のために日本が犠 牲になっているとかなんとか、対米ルサンチマンが国民の間にたまっていくと 思いますよ。これは健康じゃないですよ。そして、例えばハンチントンに言わ せると、日本は従属国だ。正確に言うと進貢国と言っているんですよ、貢ぎ物 をする国。世界に五つのカテゴリーの国があって、日本は貢ぎ物をする国だと いうカテゴリゼーションですよ。パワーゲームという、二、三年前に出た本で すけれども。 これは、やはりおかしい。僕も国際会議に出てつくづく思うけれども、もっ と日本の国家というものをしっかり背中に背負った人材が育っていただきたい なと思いますね。そのためには、やはりもっと自分の国の利益、自分の社会の 利益というものに目覚めた国の形というものを一つ一つめり張りをつけていた だきたいな。そのめり張りをつける仕事が二十一世紀の最初の課題じゃないか なというふうに思います。 ○伊藤（茂）委員 どうもありがとうございました。 ○中山会長 これにて参考人に対する質疑は終わりました。 この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。 進藤参考人におかれましては、本日は、大変御多忙の中御出席をいただき、 貴重な御意見をちょうだいいたしまして、大変ありがとうございました。調査 会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手） 次回は、来る四月二十日木曜日調査会を開会することとし、本日は、これに て散会いたします。 午後四時二十七分散会