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議長 一番 草島進一議員
草島
地下水についてお尋ねします。意見の中に「目に見えない水への不安」「地下水の減少傾向」とあります。これについて、質問をします。
目に見えない、水への不安とあるが、柴崎達雄先生の総合報告ありますが、当時、これだけのシミュレーションがおこなわれているところは、珍しいんです。５５年でこれだけのデータをもっているところは、鶴岡しかなかったんですよ。
先日、東京都、昭島市にいきました。そこでは、今、水みちも確定できていない。
そういうところのほうが、（他のところと違う と本城らヤジ）水がどこからくるかわかんないから、不安であるということをいっています。見て下さい。これ、（レポートを場内に見せる）こんなに水みちが確定しているところは珍しいんです。このことを把握していただいて、先ず目に見えない、水への不安。これについては、意見の中での認識をまず改めていただきたいんですが、質問にいきますね。
取水井、観測井について、水道部長が、「柴崎先生の指示によるものだ」といっていたが、（提案に関係ないと本城らヤジ）これは明かに虚偽であります。虚偽のことを、一般質問でいっている。これは、柴崎先生が電子メールでお答えをいただきましたので、お読み下さい。これは異議申し立てに書いてるんだ。
それで、地下水について、更にお尋ねします。
「比湧出量」というのがあります。人間の健康状態を知るための血圧測定を、井戸でおこなうために必ず測定しなければいけないものなんですね。
比湧出量、通常は、１００ぐらいのものが、鶴岡の水源については、この比湧出量、３００〜５００あると、非常に有効な比湧出量であり、こうした水源は、非常に珍しいものであると記載がされています。これが、どのようになっているか。お答え下さい。これが、計られていないということは、柴崎先生いわく、井戸を捨てるも同然だといわれておりました。
このデータ、今、どのようになっているか、お願いします。
これから、次、、、、、・
質問があります。何点かありますが、、、
（終わりよ終わりと議員の声）
議長「２回目となりますが、いいですか。」
議長「２回目の発言となりますが、いいですか」
議長「２回目と見なしますがいいですか」
（ざわざわと「３回ルールだ」と議員の声）
議長 水道部長
答弁 水道部長
柴崎先生の調査には感謝をもうしあげている。
比湧出量については、調査をいたしておりません。
（草島「えー」） （はははははははははと五十嵐議員らの声）（必要ないと本庄ヤジ）
草島
今のお答え、みなさん、しっかりと認識していただきたい。（どよどよ）比湧出量がないような水源を維持している（関係ない、これは関係ないと本城ヤジ）
地下水の井戸はないんです。こうしたものをつくろうともせず、、、。
これがあることがどういうことなのかというと、取水量が減退したとき、それが、井戸の機能の問題なのか、それとも地下水位の問題なのか、それをしっかりとはかる根拠なわけです。このデータがないということは、この井戸については、メンテナンス不足、もう手抜きをしているとしか思えないわけです。。
そうしたものの根拠をとって、地下水が低下しているとかいうのははなはだおかしい。
それから、持続性補給量が低下しているということをいっていたが、持続性補給量というのは、どのようにはかるか、このレポートにある。５３年から５５年まで、柴崎達雄教授が、毎日、学生達１００人ぐらいをつかって調査したものです。このぐらいのレポートがなければ持続性補給量が足りないなどということは、いえない。（ははははとヤジ）
こうしたことで、地下水が足りないなどということはどこにも根拠がないじゃないですか。
持続性補給量２５万トンの補給量は健在だと、９月２４日、柴崎達雄先生が、しっかりと語りました。これについて、否定できるような根拠がどこにもない。（実施調査やったのかよ、と榎本ら大きなヤジ）実施調査やらなくてはいけないのは水道部のほうでしょう。（あなた責任を、、、と榎本ヤジ）
こんな足りないという意見をつけるには、あまりにも不正確で、根拠がないといっていい。
こんな意見をもとに、大切な住民投票条例について、反対の意見をつけるのははなはだおかしなことではないかと私は思います。
私がいったことについて、見解について、水道部長、市長、述べていただきたい。何を根拠に、地下水位の減少傾向、目に見えない水などといっているか。お願いします。
次の質問にうつります。
●広域水道の破綻事例が今、全国で問題になっています。
昨日の読売新聞に、「完成１６年、使われぬダム」ということで、富山県の熊野川ダムが紹介されています。これは、どういうことなのか。
ここに水道水の需要なく。予測大外れ、自治体借金返すだけとありますが、これはどういうことなのか。鶴岡の事例と同じように、鶴岡は２万トンもの水
が過大なのですが、この水が過大なために、ダムをつくったけれども、この水をひいていない。ダムの水はいらないと富山市がいったわけです。そして、この１６年間、使われないままになっているんです。こうした事例が、熊野川ダム、富山県ではあります。私は、これは、新聞では批判的に書かれていますが、富山市の方が、市民の側をむいて、これだけの水需要がないならば、水をひいたならば、市民に大きな負担がかかると思った英断であると思います。こういったことをですね、今、もとめられている時代になってきているんです。こうしたこと、どのようにお考えになっているか、お尋ねしたい。
それから、私は、一般質問で、
●市長の政治的責任として、
10年、２０年、５０年後の鶴岡の水の政策が大丈夫だといいきれるのか、責任がもてるのか。と
お尋ねしましたが、市長は、「行政というのは、最後まで、責任をおって、やるという立場で、緊張してやっておりますから、将来について、不安があるか、今から不安がないかと、いうような議論に対しては、到底私たちは、応ずる気もありませんし、行政の責任というものは、そんなものでない。・というふうに、断言をさせていただきます。」
と応えたが、私は、行政の継続性の理論に基づいた、行政責任を問うているのではありません。これからどうなるか、今、こんな状況があるなかで、どういう責任をお持ちなのか、をあなたに、政治家のあなたとして、問うてるんです。（条例についての質問だろう とおおきなヤジ）
●また、今、国の方の動きを厚生省の水道整備課長 三本木 徹氏におうかがいした。広域水道の問題について尋ねると、
「２１世紀初頭の公共事業の見直しというものを大前提に考え、
水道事業についても、再検討の時代がきているという認識だ」と語った。
現に、平成１１年３月９日には、各都道府県水道行政主幹部長あてに、
「水道施設整備事業の再評価の実施について」ということで、通達を厚生省はだしています。
その文面には、再評価の内容は、次の事項について分析、検討し、事業計画の妥当性を検証することによりおこなうとある。
１，採択後の事業を巡る社会経済情勢等の変化
事業採択の際の判断の前提になっている需要など、事業をめぐる経済社会情勢の変化などについて、事業内容におうじ、必要なものとし、
人口の動向、地域経済の同行、 ２，取水可能量、水質の変化
３，住民、受水水道事業体の要望、苦情などをあげている。
また、２１世紀を目前に、要は、これまでの施策がどうだったかではなくて、次の未来を真剣に考えないといけないとおっしゃった。
こうしたことが進められていますが、こうした検討、再評価に値する事業だと思うのだが、こうした件、どう思うか。
また補助金返還についても、柔軟に対応すると、いう見解だった。
水道は、やはり、市民が、水道料金を払って、市民が使う水道なわけですけれども、市民の立場に立てば、こうした再検討を、おこなうことも、思慮にいれられなければならないのではないですか。これについてもお考えをお尋ねします。
また、来年、国も、水道の事情は、
地方自治体の水道での役割は、市民の声をできるだけ聞き入れ、需用者とのパートナーシップを気づき、シビルミニマムというべき、量、質ともに市民生活に十分なサービスをおこなうこと
また、地方分権の方向の中、市民のニーズに則した、柔軟な公共事業のあり方がもとめられているのではないか。
これは、９月議会で尋ねましたが、市長、あなたは、これについても言い逃れをしているわけだが、 鶴岡の水道は、地下水として、非常に水質が良く、柴崎達雄先生のレポートでほぼ同様の水源と推定される、羽黒町でブルボンという会社がミネラルウォータを産出しているわけですが、
鶴岡の地下水は、この鶴岡の風土を支える産業を生み出しているわけですよね。。そのひとつ、大山の４件の酒蔵があるわけですが、これ、よくきいてみますと、大量生産をしているサケの製造には、この現在良質の水道水を使っているということでした。地下水100%の良質の水道水だからこそできるわけです。こうした良質の地下水利用のサケ造りは、東京都昭島市などでもこうした酒づくりがおこなわれ町の顔にもなっている。
これが、ダムの水、急速ろ過の水に変わって、こうした産業が成り立つとお思いになりますか。（成り立つ 成り立つ とヤジ）また、ムギキリなどもそうです。旅館業の方々、湯田川、湯野浜、たくさんの危惧をいだいておられる方にお会いしました。
そうしたところに対して、要は、
水質についても、鶴岡の市民が求めるサービスの質は高いんです。この鶴岡のシビルミニマムに、本当にこたえた、水質を、本当に確保できるのか。ダムの水に、何のうたがいももたないのか。その辺を、おうかがいしたいと思います。
市長
水質の問題、いろいろ技術的な勉強は大いにやっていただきたい。
掘削している井戸をとおして供給をしているから、水位をはかるのは当然であります。なくなれば困るでしょう。実際に、掘っているところの水位をその周辺の水位をはかるのは、当然であります。私たちは、水がたりないという願意のものは、最低水位であります。その辺も十分、把握をした上でやっておるということでありますし、それに、帯水層がどこかでありまして、遠ければいいというものでもありません。水質の問題もからめて、帯水層がどういうかたちで存在するの、なにをはかればいいのか、ということに関して、私は、定かにわかりません。
一ついっておきますが、ここで本にもなりましたから、明快にいっておきますけれども、庄内平野の鶴岡市に、恐ろしい、このごろ警告をされている、硝酸の濃度が、１６．３。基準量をはるかに超える地下水があるという報告があります。今、我々が飲んでいる水は、そういうことはありませんけども、基準の１０ppmの１／６とか１／５ですからまだ大丈夫です。大丈夫ですが、そのようなかたちに展開する可能性を私は心配しているんです。そういう意味で心配しているんだ。
水を普通の川の水と、私たちの地下水と、亜硝酸の比率をみますと、西川、山形、全部、１０／１です。我々が飲んでいる地下水の１０／１です。水質の問題も、合わせて考えなくてはいけないということが、私の総合的な責任者としての認識でありますから、あなたの見解はそうでないかもしれませんが、私はそのことを強く認識して調査いたします。。
それから、厚生省でなんか、再検討とかといっていますが、私ども水道部は、総括費用をどれだけ、軽減してもらえるかを県に折衝しております。なるべく水道料金をおさえるということに、最善の努力をしています。（そんなこと聞いてるんじゃない）厚生省の検討も含めて、その制度的なことを願意しながら、計算しているということであります。
議長 答弁中ですが、１番議員は、私語が多いようでございますので、それは何ですか。（退場退場とヤジ）
行政の責任ということでありますが、行政というものは、例えば、今、私たちが予算をくむのも、長期的な観点で検討はしますが、単年度主義で戦ってるんですよ。どういう状況の中で、現実におこっていることをみながら、
国民のコンセンサス、県民のコンセンサスが得られるところを追求しながら決めていくのが行政です。
今からどうのこうのと言えということ自身が情勢をあまりにも知らなすぎますよ。当然そのぐらいの責任をもって、今だから、１０カ年の間に、どれだけの水を、、７万トンの水をとるなんて絶対に言っていない。今、大体４万トンぐらいかなと検討してもらっているが、その際、最適の水量と、最適の料金でなるべく負担がかからないようにがんばっている。その先はその先で戦うんだ。それが行政であります。今更、あなたに言う必要ないけれど、行政というものは、それほど必死の思い戦っていることぐらいは認識をしてください。
（草島 答弁もれ指摘 答弁もれです。もっと聞いてるんですよ）、
水質についての答弁もれていますよ。
議長 「水道部長」
□ 水道部長 答弁
あの、一つ目は、目に見えない不安
目に見えない不安。表流水から比べると、どうしても地下水は把握しにくい、。という不安だと思います。ですので、こういうような表流水であれば、水量は把握できる。
広域水道の水質。について。（要旨のみ）
● 南部地域の広域水道 朝日村のナメザワ地区につくっている。
浄水場は、急速ろか方式。これは、全国で広く採用されている。それとあわせて、県営の広域水道、３カ所。ふるいものでは相当の年数。
そういう面で、安全面は、なんら問題はありません。
● 水道水の原水 月山ダムの水源の環境は、格別にいい。ダムの水質、心配されることがある。が、年間において、８回、水のいれかわりになるだろうという見込み。だから、水道水として大丈夫。
● おいしい水の観点。おいしい水の７つの要件。ほぼ、今の村山広域水道の水質は、満たすようである。地下水と比較しても、十分、美味しい水の給水ができると、確信しています。
（草島 答弁もれですよ）（答弁もれですよ）
議長 全部答弁しています。
草島 地下水について、やはり、どこにも、地下水がたりないという明確な根拠がない。ということが、今の質疑によって、よーくわかりました。どこにも明確な根拠がない。
比湧出量について、５５年の柴崎先生がはかったときから、一度も調査をしたことがない。はかったことがないということは、（ヤジ多し）全く、地下水についての認識が甘い。これが、１０万市民の飲み水を支えているものだということについての認識が甘いとしかいいようがない。これは、あきらかに手抜き工事によって、取水量が減少したとしか、いえないんじゃないですか。何の根拠もないですよ。これ、地下水が下がっているような根拠はありません。
あなたが、もし、これでも、地下水が足りないということがあるなら、比湧出量、これもなしに、井戸のメンテナンス不足という疑いをかけられても、これ、当然のことなんですよ。その認識があるんですか。
これ、本当に重要なことです。これ、意見にも、地下水位の減少傾向 この取水量の減少傾向は、地下水位の減少傾向だと、いいきれる根拠は全くない。井戸のメンテナンス不足。手抜きによって、取水量が減少すると、いわれたら、それを証明する何もないわけです。こういうことが、今の質疑によって、あきらかになったんだと思いますけれども、水道部長、これでも地下水足りないといいきれるのか。それから、地下水が足りないと責任をもって、いいきれる、市長、あなたも、この質問に対して答えて下さい。
水質のことについて、いわれていましたけれども、
（ざわざわざわざわ）
静かにしてください。
亜硝酸窒素についてですけれども、何を根拠にしていわれているか、場所がどこなのか、はっきりと示しもせずに、亜硝酸窒素が、大変高度の検出をしているとか、こういうことをいうのは、いたずらに市民を動揺させるんですよ、。
（ざわざわざわ、ははははははははははははとヤジ多し）
こうした事は、改めてもらいたい。
議長 静粛にしてください。
この亜硝酸性窒素が多いのは、桑原英夫教授によれば、砂丘地のことではないかと、いわれていました。さきほど場所のところを言わないのは答弁としておかしいのではないかといったんですが、この、砂丘地は、水源地の土壌と全く異なる土壌なんですね。この水道部から、いただいた資料によれば、
水道部の資料は、０．９ｍｇ １０ミリグラムの基準値にたいして１０分の１と、現在良好です。
この数値は、水道部長に応えていただきたいんですが、２０年前とどのくらい変化しているんですか。（ざわざわざわ）もしあれば、答えてください。
水源地の場所も、しっかりと示しもしないのはおかしい。
あなたの、農業政策がすべての田んぼを、畑にかえるとかといったら、別ですけれども、そうしたことが、容易に予期できないようなことを、何の根拠もないことを、いわれるんではないかと私は思うんですねえ。
また、地盤沈下ということも、以前、市長は、水源の事についていわれていました。これも水源の地質についていえば全く当てはまらないんです。そうした事は、すべて柴崎レポートに記載をされています。（ヤジ多し）
このレポートがどのように重要なことなのか。
そうしたことを踏まえて、市長、にお尋ねしたい。場所、ですね。
場所、水源地、高濃度を検出するようなことにすぐになると思っているのか。
おうかがいしたい。
あと、先ほど、私が、責任を問うたわけですが、
１０年間のスパンでやっているというのはわかります。
しかし、この広域水道事業は、２９年、責任水量の目標年度、ここからが問題なんです。ですから、１０年間はこの料金の体系はどうにでもなるんじゃないですか。この１０年どうのりきるかで市長は考えているということだったが、これが、１０年間では終わらない。１０年間は、どうにでも操作できる料金体系なんです。その次、２９年から、確定値が決められる。そこからが問題なんです。もし、人口減少がおこったとします。今、往々にして、全国人口減少傾向と言われています。そうなってくると、市民の水道料金に、すべてはねかえってくるんですよ。で、そうしたときに、市長は、今と将来についてはずれてしまった、水需要、市民に責任があるとお思いになりますか。これ、お尋ねしたい。（ざわざわざわざわ）
将来的に、人口減少にもし、転じたとき、今のままのしくみでいけば、市民が膨大な水道料金をはらうことになる。それも市民の責任だとお思いになりますか。
あなたのビジョンについて聞いてるんです。これ、行政の１０年の責任について聞いてるんじゃない。・市長は、この事業が、これだけの問題点があげられて、市民が１万２千もの署名をあげて、この水道事業を問うているのだと思いますけれども、これについて、本当に、１０年後、２０年後、５０年後、将来にわたって、全くうたがう余地のない、完璧な事業だと本当に責任を持って言えるんですか（完璧な事業なんてないと本庄ヤジ）
そういうことが、しっかりといえるのか、再度、問いたいと思います。これだけは、市長のビジョンを語っていただきたい。ダムについても問題がおきているわけです。（どよどよ 完璧なんてない、、他、ヤジ多し、）
それをお願いしたい。
議長 質疑でありますので質問は簡潔にお願いします。
（ 何いってるんだ、、、はははは、など、 やじ多し）」
あと、水質についてなんですが、私は、
水質はどうかなんて聞いていない。水質に変化があって、産業などに影響を与えた場合、市長は責任をもてるんですか。・（ざわざわざわ）
もし変わって、営業がなりたたない、酒造りができない。鶴岡の風土が失われた、観光資源として問題をおこした、こうしたことがおこらないと完璧にいえるんですか。（ざわざわざわ、ヤジ多し）この水は、それだけに、鶴岡の市民が大事にしているものなんです。こうしたことをしっかりと踏まえて責任がある答弁をしていただきたい。
市長
おたずねでありますが、硝酸、亜硝酸、これは本にでています。宝島新書「野菜が糖尿病をひきおこす」私は、それを見て大変ショックを受けましたけれども、山形県の鶴岡市 と書いてある、（場所はどこですか） 場所はない。書いてない。
（それは根拠ないじゃありませんか）
議長 黙って聞きなさい。
（ざわざわざわざわ）
ちょっと待って、ちょっと待って、
責任者というのは、学会の資料でありますから、
議長 答弁中でありますが、草島議員、注意しても聞かない場合は、発言停止か、退場がありますので、ひとつ、厳重に申し渡します。
これは学会の資料にでてるんですよ。
信用しないか、するかはあなたの自由だけれども、私は、最高責任者としてあらゆる可能性を考えねばならない立場にありますので、そう申し上げている。
地下水層がどういう風になっているかもわからないわけであります。
最初から、亜硝酸は、高いわけじゃないんです。段々たまっていったに相違ないと私は、思います。これから、どういう展開をするか十分注意をせねばならない。
水道部の統計みたでしょうけど、平成６年は、２になってますよ。２ppmのときもありました。色々変化しますよ、それは、その点は、それに比べ、表流水は、その１０分の１ですよ。
その点は、漂流水は、河川水は、鶴岡の亜硝酸濃度の１０分の１ということをよく憶えてえておいていただきたい。山形市も西川町も、全部 １０分の１です。心配は心配だということは、強く申しあげておきたい。再来年、土壌肥料学会の資料がでると思いますので、十分気をつけなねばと思いますが
今、それは大丈夫です。不安に思うというのは、実際、本に書いているから申し上げているんであって、何も宣伝するつもりで言ったのではない。みんな読んでますよ。あなたも
お読みになったと思いますが、読まないのはもぐりかもしれません。
（はははははと、議員 大爆笑）
将来のビジョンというおっしゃるのは、どういうことを指すのかわかりませんが、今７万トンとるなんていってませんよ。最小限必要な水量をとりましょうといってるので、そういうケースと違いますよ。我々は、。その本、新聞のまま、全国的な広域水道問題は、おやりになるのは、あなた、やるのは、ご自由ですけれど、鶴岡の、庄内広域水道については、そんなことでなくて、必死になって、適正水量と、適正料金を定めるべく、今、一生懸命つめているんじゃないですか。
そう言う点で、
しかも、ダムの水を使ったら、酒屋さんがなくなるとか、色々おっしゃいますが、山形どうですか。他の地域が、酒屋さんないんですか。水質のうまみの検査からいっても、何も変わらないという検査も私は聞いています。
そんな断定的なことを言って、それこそ、市民をまどわす、市民をどっちがまどわすか。考えてもらいたい。（そうだそうだ、と保守系議員などヤジ）
最小限の事を市民のためにがんばってやるということですので、私は、なんら、やましいこともないし、公明正大にやってきたことは、これからも進めていきたい。とこう思います。
あとなんでしたっけな。
（わはははははははははははははは と議員総爆笑 と大きなヤジ）
（草島 高くなるというときに、市民に全部責任があるかどうかということです。）
市長 だから、
議長 ちゃんと、聞くときは聞きなさい。
水道料金を算定するときに対して、県費もなるだけいれてもらうようにとか、起債の利息を安くしてもらうとか、償還してもらうとか、補助金いれてもらうとか、要するに、総括費用を軽減することに努力する結果が、その現れでないですか。市民の負担をなるべく軽減する。行政でそれを分担していくということが、総括費用を軽減する努力の現れであって、我々はその手段をもっているということであります。
あと、水道部自体で経営の合理化をするということで水道料金を安くする
と、そういうことであります。
水道部長
（終わりだ終わりという保守系議員からのヤジ 質問に応えていないと草島）
地下水量の関係でありますが、比湧出量という調査はおこなっておりません。けれども、水道部では、揚水量調査、（違うと草島）
深井戸の調査はおこなっております。それで私どもは、地下水量の関係については、
議長 答弁中ではございますが、１番議員さん、先ほども注意しましたが、議長の命に従わないので、地方自治法第１２９条第１項の規定により、本日の会議が終わるまで発言を禁止します。
水道部長 広域水道が、来年秋、スタートする予定。これをうけて水源が確保される。ｌ将来にむけて確保できる。
硝酸性窒素。 ２０年前のデータと推移はないかということだが、データがないので述べることができない。
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