鶴岡市議会定例議会１２月　一般質問　草島進一　と答弁内容

＊お断り。ここに掲載されている内容は、12月13日、鶴岡市議会一般質問において、市議草島進一の質疑に、市長、水道部長の答弁を加えたものであります。当日の速記、メモをおこして、できるだけ事実を忠実に書きおこしたものでありますが、正式な議事録ではないため、誤字脱字また、今後訂正される可能性もありますのでご了解くださいませ。また、誤った表記などがございましたら、ご一報くださいませ。0235-28-3338　最終訂正2000.12.20.16：07

　あと十数日で２１世紀の幕があけます。
２０世紀、物質的な豊かさや便利さの追求、目先の利益追求のために、環境破壊を引き起こしてきた時代でもありました。私たちは、今、その反省をもって、よりよい社会のために、シフトし責任ある行動をおこなわなくてはいけない。
２１世紀のキーワードは、平和であり、自然の再生、持続可能な社会の構築、そして、行政も企業も、政治も、心をとりもどす時代だといわれています。そうした社会を実現させるために市民自らが考え、自らが行動する。市民社会の時代を、築いていかないといけない。と思います。

さて、
● 今回、庄内南部広域水道事業について、その受水の是非を市民自ら決める、住民投票を求める、直接請求署名が、１万２千７３５名　、集まりました。この数は、有権者数の１６％にあたる数です。
（数は問題じゃないとヤジ）
この署名は、まさにこの広域事業にたいして、民意を反映させたい。と思う市民の声であります。
まずこの署名の数　について、市長はどのように考えますか。お答えください。

次に庄内南部広域水道事業について、政策として推進をしている市長にお尋ねします。
テーマは、「広域水道は果たして公益水道事業なのか」ということです。
私は、この問題について、市民運動として１年、そして議員として１年、この広域水道計画の政策的な疑問をもち、。研究者と一緒に調査してまいりました。

● ここ１５年、全国の広域水道問題に着手した研究者は、広域水道事業は、人口、使用量とも急成長中の地域やそうした時期でないとメリットがなく、。そのスケールメリットは、かつては２０万人。もう今となっては５０万人単位でないとメリットがない。と結論しています。ところが、２０年ほど前、人口増加をしていない地方で無理をして、計画人口を2０万人にして広域水道を計画したところが多数でた。その多くが、水不足より前にダム計画があったところ。また、ダム計画欲しさにこの事業をおこなったところとしか思えないところです。その結果、本当は水は十分で広域水道事業の水など使いたくないのに、受水費と借金返済に苦しむ市町村を多数うみだしているのであります。
その研究者は、この鶴岡を含む庄内南部広域水道事業について１年間調査をし、こうした失敗例の広域水道事業の典型例であると報告しています。また、市民の慣れ親しんできた貴重な地下水源、自己水源を放棄させる。２１世紀、人口減少時代といわれていますが、最も大切といわれる定住意識を左右する町の価値を失うこと。それに危惧をしておりました。

先日、テレビの特集で、村山広域水道から受水する上山の水道事業についてとりあげられておりましたが、広域水道受水がはじまり、はじめの数年は、現状に見合った水量でよかったものの、目標年次に責任水量の全量受水がはじまってから、その水量を充たすことができず、結局、空の水量分の金額を負担せざるをえなくなっている。その結果、市民の水道料金に大きな負担をかけることになっているわけです。結局現在年間３億円も市の一般会計から捻出していると聞きました。この先、ますます人口が減少した場合を考えれば、完全にいきづまってしまうわけです。

今、すでに広域化した水道事業体のほとんどが頭をかかえている。実態と聞いています。

また、昨日、市長も、２１世紀の政策を語る中で、、これからは人口減少の時代を意識し、将来における生き残り策の対応策。ということをあげていたかと思いますが、現に、庄内全域、人口減少の時代をむかえ、平成７年２月に発行された県の山形県新総合発展計画にも、庄内の人口は、２００５年には、３１万４千〜３１万８千人という減少の予測がされています。

つまり、この広域水道事業は、今でさえ、どうもメリットがあるとは考えにくい、そして更に、人口減少すると、空水量に永遠に料金を支払う結果になる。もちろん市民の頭割りをすることになるわけですから、どこまで水道料金があがるかわからない。まさに公益どころか、市民に大きな迷惑をかけ続ける完全に破綻事業になると容易に予測されるわけです。

市長は、この政策にたいして、どう認識し、そう責任をもって考えておられるのか、お尋ねしたい。
またこの事業が始まれば、一生涯にわたって継続されるわけです、１０年後、特に目標年次の２９年以降、２０年後、５０年後、間違いなく成立する事業だと、責任をもっていいきれるのですか。ご見解をお尋ねします。

なお、２番目の住民投票条例制定請求署名受認者名簿の開示については、時間があれば、自席から質問をおたします。

市長
え、ただいまの、いろいろな持論を　開陳　されましたが、それについては、今まで、数度の定例議会でご答弁申し上げておりますので、議事録を見ていただければ全てご理解をしていただけるものと思いますが、ま、詳細は、水道部長に答えさせます。
で、１万２千人の数値についての所見ということでありますが、ま、これあの、今回の条例制定の請求につきましては、法律の定めるところによれば、選挙人名簿登録者数の50分の１で足りるということになっていますから、それに比べれば、多いということになると思いますし、それはそれなりに、どういうご理解で、署名をなされたか、私は、率直にいいますと、疑問がありますけれども、それはそれで、しっかりと、提出をされたということについて、選挙管理委員会が、確認をしたわけでありますから、それはそれで、そのとおりだろうと、いうふうに思います。

ただ、私にとりましては、すでにもう他に、８０数パーセントのサイレントマジョリティーが、おられるわけでありまして、市長としては、それら、全体のみなさまがたのご意向を踏まえつつ、責任のある、行政の執行にあたる責任があるわけでありますので、ま、そうした点については、なにもいまさら、申し上げるまでもないことでありますが、私は、そのように、認識をしております。

それから、広域水道のことについて、もろもろ、お話でありますが、これもまた、周辺の市町村長とともに、将来の時代を含めて、市民の皆様、町民のみなさまに、いい水を安定的に供給する責任を負っておりますから、その限りにおきまして、量的な面、あるいは、多少将来にむけては、質的な面も懸念があるという観点から、地下水に依存することについては、絶対に大丈夫だと、いいきれない。ところがあり、そうしたことの認識を踏まえて、企業局に、月山ダムの水を分けてもらえるように、仕事をしてもらって、それにともなって、私たちはそれをうけて、市民の、町民の皆様に、供給するという仕事を粛々とすすめさせていただいておりまして、それはそれで、これまでの間に、何度も、毎年のように、月山ダムの建設の促進期成同盟会を通して、水道用水を早くダムから、求められるように、ぜひ、いって、関係の方々と一緒に、要望もし、また、市、議会、あるいは各町村議会とも議会の議決をへて、月山ダムの建設の促進にむけて、政府関係機関に、毎年のように、要望をしてきたところであり、それらにつきましては、広報なり、あるいは、新聞なり、で、報道をしていただいてまいったところであります。
そうした点で、ま、あの、民主的手続きをきちんと踏まえて、おおかたの皆様の目の前にも、その動きの状況が、見えるように、してきたつもりでありまして、これについては、なんら、変更する気持ちはございません。

草島
はい、え、１万７３５名の署名について、どういう風に考えているのか、疑問があるという、答えがありましたけれども、私は、今回の市民の行動こそ、未来の世代に、何を手渡せるのか、よりよい未来を手渡したいという、まさに公益的な市民の行動であったと思います。
また、様々な形でこの活動に参加し、汗を流したこの鶴岡の市民のみなさんに、行政任せ、政治家まかせではない、ホンモノの２１世紀の市民の活力の原点を見た思いをするのですがいかがでしょうか。
市長は、この庄内南部広域水道事業、え、５５年まえ、たったの
えーと、昭和５５年にですね、審議がされたとき、たったの１０日間です。その間に、市民の声が十分に反映されたと、お思いになるのでしょうか。
まず最低限、市民不在のまま事業がすすめられていた事に対して、問題意識をもたなければならないのではないですか。

また、周辺市町村のやりとりなどについて、え、市長は、今日の午前中の発言にもありまして、え、市民について、どうお考えになっているか、また、この７万２千６０２トンというものに対して、市民というものが不在になっているような気がするんです。
この水道は、誰のものですか。国のものですか、県のものですか、市のものですか。市民が水道料金を払って使用する、市民の水道なんだと思います。
何か市長のご発言には、その市民の側をはずれ、行政のほうばかり見ているような感じが捉えられるのですが、８０％の市民が、そのサイレントマジョリティーが、この月山ダムの水を支持していると本当にお思いになっているんでしょうか。

今回、署名に現れない声として、１５才の高校生から電子メールをいただきました。それにはこうあります。
私は、鶴岡市内に住む１５歳の高校生です。
今回、「地下水」が「ダムの水」に変わると聞いて、いても立ってもいられず、
メールを送らせていただきました。
私は、鶴岡の水は、地下水だからこそ、おいしいのだと思います。
ダムの水はどうでしょう。
ためているだけの、濁った水です。
地下水がおいしいという事は、私が生きてきたこの１５年間からも、
はっきりと自信を持って、言いきれることです。
また、私は、小学校で鶴岡市について、こう学びました。
「鶴岡市は、庄内平野の一部であり、お米のとてもおいしい所なんですよ。
皆さんは、そんな誇り高き鶴岡市に住んでいるのです。お水も、とってもおいしいですね。」
私は、このときから、「鶴岡市に住んでいてよかった。」と、
自分が「鶴岡市」に住んでいると言う事に誇りを持ちました。
これから先、もしダムの水に変えてしまえば、鶴岡市の子供たちの教育にも、
影響を及ぼすことになると思います。
私が学んだ教科書に、ひょっとしたら、何年後かには、鶴岡市のおいしいお米のことや、水の事だって載っていないかもしれない。
など、これの他にも、選挙権をもたない方からも、たくさんのメールが寄せられています。私たちは、こうした声に応えていかないといけないんじゃないですか。
私がさっき問うたのは、市長が、この、広域水道事業について、１０年後、２０年後、５０年後、責任をもって、大丈夫だといえるのかを問うたわけです。
もう一度、その点については、おうかがいしたい。
と思います。

また、この広域水道事業はダム事業を核とした事業であるわけです。
１０月２日の月山ダムの試験湛水、万歳をしていた人もいらっしゃったが、今、
が、このダム事業そのものが非常に疑問視されてきています
ダム開発先進国だったアメリカが１９９４年にダム開発をやめ、今年５月までにすでに４６９ものダムを撤去しています。今、巨大開発に投資をつづけてきた世界銀行もその投資の疑問点を感じ始め、検証をおこなっています
。
● 先日、鶴岡で講演をなさった五十嵐先生は、ダムは、治水、利水面どちらをとってもその存在根拠を失いはじめ、今や、国内のダムも当初予想された２倍以上のスピードで「土砂がたまる」堆砂がおこり、機能を失い欠けているものもある。ダムは２０世紀、原発と並ぶ、巨大産業廃棄物である。と称しました。
1780億円の巨大な費用を使っても、永久に使えるものではないし、またその費用対効果はどうも疑わしい。そしてこうしたダム事業をうのみにしている広域水道事業という政策について、市長は何の疑問ももたないんでしょうか。その辺、もう一度、おうかがいしたいと思います。

市長
ま、いろいろお話がありますが、全て見解の相違と思っていますけれども、まああの、１万２千の方、まじめに対応されたということは、そのとおりでしょう。私は、サイレントマジョリティの方が、どういうお考えかは別でありますが、皆様方一生懸命、１ヶ月努力をされて、ここで意思表示をされた１万２千の方は、確かに、これだけの数でありますが、１６％、私は、全ての残りの８０％の方にも、責任をもっておるということでありますし、若干疑問があるというのは、私も、確かにその詳細を調査したわけでございませんけれども、私の耳にはいってくる、いくつかの声は、「まあ、ここでいうのもはばかられますけれども、必ずしも、十分な情報を掌握した上でやったことではなかったというような話をする方も何人かにお会いしましたので、ま、そうした点について、今、あなたと、議論をする気は毛頭ありませんが、ま、そうしたこともあるということを、私は、思っているということであります。それに増して、ここに請願の文章を拝見しておりますが、今回の署名は、「政党や、労働団体などの組織的署名運動とは違うというような署名がありますが、私は、政党や、労働運動などの組織的署名運動も同じように貴重なものだという風に思っておりますし、ここに差別をつけるということもいかがなものか。と思っております。ま、それぞれ、冷静に、これらについては、ま、皆様も、このせっかくの努力が、法律に基づいて手続きをされておられますから、それに対しては、法律にのっとって、粛々と、処理していくというのが、選挙民にたいする、私の責務であるという風に、思って冷静に対処しているということでございます。

それから、広域水道に対しては、地下水に依存する現状は、量、質ともに不安があると。そのために、色々努力をして、表流水の取水を試みたけれども、それも難しかったと、いう風なことで、このようなことになっているわけでありまして、それらについては、十分、議会の中で論議をしていただいた経緯がありますし、それまでの間にも、色々と他の合併町村の中にある水を一元化するためのいろんな議論をとおして、早く、とにかく月山ダムの水が欲しいなあというような議論を何回も繰り返して、今日にきていると、ま、その辺は、水道部長詳細、経過を掌握しておりますから、そちらからお尋ねいただければおわかりになりますけれども、そのようであります。

７万トンとおっしゃいますが、これは責任水量としての７万トンでありますが、再三、議員さんにお答えしましたとおり、私たちは、水道料金で、何を払うのか、というときにまず、とりあえず、１０カ年、の間に、この広域水道で整備した償却費。それに投じた費用の利息、運営のための経費。これを総括費用と申しますが、この１０カ年、の間にどれだけのオカネを弁償、払うのか、という額を、県知事から、できるだけ安くしてもらって、いい答えをだしてもらうように、運動することを前提に、まずこの額がきまります。そして我々は、構成団体の取水量で、それを払うと、いうことになるわけですが、総括費用の８割を、関係市町村で支払う場合の構成比が、責任水量として申し出た数字でその数字を１００にしたパーセンテージで分担するということであります。
　ですから、鶴岡７万を減らして、構成比を下げれば、他の町村に、負担が移っていくと、いうことになります。そして２割分は、受水量で、配分するということでありまして、７万トンを、すべて受水するというわけではありません。
　

　行政というのは、最後まで、責任をおって、やるという立場で、緊張してやっておりますから、将来について、不安があるか、今から不安がないかと、いうような議論に対しては、到底私たちは、応ずる気もありませんし、行政の責任というものは、そんなものでない。・というふうに、断言をさせていただきます。当面、とにかく、量、質ともに、不安があるというために、この広域水道を、期待し、待望しているわけであります。
　特に、質的な面にしても、今、まったく不安はありませんけれども、このところ、詳細に対する、いろいろな警告をしている文書もでております。
私たちも、これから水田が減少し、畑作に転換する。ということとか、
現に、庄内の、鶴岡の一部では大変高度の硝酸塩の検出をしているところがあるわけでありまして、その辺も含めて、将来の健康のために、地下水は大丈夫で、河川水は、ダメだという風なのは、いかがなものか。と、少なくとも、硝酸塩に関しては、今、絶対に大丈夫な安全水準でありますが、地下水に比べて、ダムの水は、その１０分の１であると、いう統計もございますので、将来、この地下水をこれからも喜んで使っていただくという観点からして、今後とも、地下水については、更に十分な調査を継続せねばならないという風に思っております。
とりあえず、は、最低水位が、どんどん減っているという事実を踏まえて、最高の責任者として、これは、その道は、はずすわけにはいかない。当然のこととして、選択して、実施させていただく、ただし、手続きは手続きとして、今日すすんでおりますので、粛々とすすめさせていただくと、いうことでございます。

草島進一
　今、市長が、地下水源について、たりなくなっているとかということがありました。ただ、今まで、水道部からだされた地下水が足りないという情報ですね。
明快なデータが示されていません。まず、観測井で３ｍ下がっているという表現ですけれども、これについて調べますと、鶴岡の４本の観測井というのは、いずれも取水井に非常に近いんで、自然水位を計るものではないと、その、井戸をつくった本人がいわれていますよ。そんなものをとって、自然水位が３ｍもさがっていると、それもこのデータには、平成６年から、平成２年までの間、実測データがないんです。観測井というのは、経年変化これを全て把握しながら計らなくてはいけない。これは、まず、観測井のデータについては、非常に、実証性がないということです。それと、前回、緊急質問でありました、柴崎達雄先生がいわれた、２５万トンの持続性補給量がある水源だと、そして、明快なシュミレーションがある水源だと、いわれておりますが、地下水が足りないことをくつがえすものではないいいましたけれども、この国内で最高レベルの先生が２年もかけて費やして調査されたシミュレーションのデータなんですよ。
　この取水量が減っているとすれば、要は水源の問題ではなくて、井戸の整備不良の問題なのではないんですか。明快なデータを出して下さい。
それがない限り、市民は、全く納得しないと思います。
地下水はたくさんあるのに、なんの根拠もなく、広域水道事業にきりかえられてしまう。
（自然破壊だよ　　野村）
私は、ベストな政策について、こう考えています。
まず広域水道事業は受水先送り、凍結する。
● ダム、浄水施設の負担金については、失敗事業と認識をし、国、県、市行政間、そして市民と責任分担について、徹底的に議論してその分担を決める。、そして、現在、年間３万円、で借用している、これほとんどタダ同然ですね。この井戸を再契約する。
● 地下水源について、赤川涵養源がたもたれるよう、多面的機能などを考慮しつつ水田の保護政策をおこなう。
このメリットは、
まずは、１，水質の保持です。鶴岡の特有の文化を育んできた地下水です。日量２５万トンの持続性補給量があるといわれている水源を、みすみす失うことは、非常に損失です。２，安全性の問題、（発ガン物質など、）３，災害時の水源として強い　４，地下水を飲料水として使用し続けることにより、健全な水循環と健全な国土保全が保たれる。
５，耐用年数のあるダムにたよるよりも、持続性が高い。
６，維持費用が安いということです。
これ、１０年、２０年、５０年間、しっかりと考えて、双方のシミュレーションを提示していただけませんか。

そして、こういった、ことについて、やはり、市長、本当に、この広域水道事業で、今、財政破綻におちいっている、事業体がたくさん出ている中で、私は、これ緊急課題だと思って質問をしているんですが、なんの疑いも本当に持たないんですか。もう一度、質問いたしたいと思います。

水道部長

　ただいま、水道のデータ関係につきまして、なんら示していないというお話がありましたが、これは、私どもの観測井の水位、このデータにつきましては、議員さんの方にもお渡しをしています。この観測井の設置につきましては、これは５０年代にご指導いただいております、柴崎先生の設置によりまして、場所を選定しながら、設けているものでございます。それで、現に大きいところでは、先ほどお話ありましたように、水位低下が、３メートルほどございます。これについても、持続性補給量があるとすれば、この地下水の低下はありえないと見ているところでございます。

そういうことで、水源の状況を考えますと、本当にこれ、私ども、毎日、取水をするなかで、足りないんですこれは。本当に市民の１０万市民の、水道水を本当に３６５日、不断に、給水を続けるとなると、大変なんです。
本当に市民の皆さんにも、ご不便をおかけするということになってまして、今年も実際に給水制限、１２日間に、わたる、制限をしたところであります。
そういうところで十分、この広域水道の必要性はございますので、ご理解をお願いします。

草島

観測井にたいしてそう言う風な解釈をされているとは私はもう心外であります。この観測井は、取水井の能力を見るためのものではありませんか、自然水位をはかるためのものではないと、研究者のかたはいわれておりますけれども、こういったもので、３メートルも下がっているとか、そういったものが一人歩きしているのは、まさに、行政情報のミスリードです。これは改めていただきたい。
どう思われますか、その点について

水道部長　
私どもは、この自然水位の把握するために、この観測井の設置ということで、考えているものでありますので、これをかえるということは考えておりません。

草島
今、いわれていた、観測井については、あきらか　に事が大きくなればなるほど、非常に不鮮明な値になることが明らかになっていくと思います。

ぜひ、市民にしっかりと調査をして、本当に足りないんだというデータを示して欲しい。こんな不完全な観測井のデータでは不十分だと思います。

●コメント：市長は、私が、この広域水道事業の政治的責任を問うたことに対して、

「行政というのは、最後まで、責任をおって、やるという立場で、緊張してやっておりますから、将来について、不安があるか、今から不安がないかと、いうような議論に対しては、到底私たちは、応ずる気もありませんし、行政の責任というものは、そんなものでない。・というふうに、断言をさせていただきます」

首長の答えというのは、このようなもので果たしていいのだろうか。

●水道部の「観測井」答弁は、ヒドイ。「地下水が足りない」という明快な調査データもなく、市長と口をそろえて「足りない、足りない、足りないと主張する無責任発言。ダム推進の国への要望書にも「慢性的水不足」などと記述して平気でいる。これではあまりにも市民がかわいそうだ。

●議場の中は、「ダムの水はおいしい」とか、「地下水をとると自然破壊だ」とか「議会が開かれてるから市民の声は十分に生かされている」などといったヤジが右から左から、飛び交った。

●冒頭の「企業も行政も、政治も、心を取り戻す時代」とは、先頃亡くなった、米国の自然保護活動家、アースアイランドインスティチュートのデビッドブラウアー氏が来日した際、語った言葉だ。彼のスピリットは行動する僕らの支えだである。冥福をお祈りします。

みなさんの声を聞かせてください。 stern@jca.apc.org

home