防衛施設庁申し入れ行動の記録

05/01/11

　今日はお時間を取っていただいてどうもありがとうございます。お手元には質問書と、去年の12月20日にそちらに提出いたしました質問書と、それから追加質問書として今年の1月7日付けのものがお手元に届いていると思います。時間も短いことですので、まずこちらの質問書に対するお答えをいただきたいと思います。よろしくお願いします。

　　12月20日付の質問の中の１でございます。ボーリング足場の設置の際にサンゴを破壊したという質問でございますけど、これから始めてよろしいでしょうか。

　　はい、お願いします。

　　その前にですね、この件につきましてはご案内かと思うんですが12月27日に那覇防衛施設局におきまして海底の状況を確認いたしました結果、それから今後の対応ということにつきまして報告しております。インターネットにも、サイトにも載ってはおりますけど、打ち出してきましたのでもしほしければ。

　　いただきます。

　　普天間飛行場の代替施設に関わりますボーリング調査でございますけれども、これの目的につきましては国会等でるるご説明申し上げているとおり、代替施設の護岸構造の検討等に用いるデータの収集ということでございまして、昨年11月から足場設置を始めております。この足場設置の場所につきましては、事前に潜って、潜水におきまして確認しまして、海底状況を確認しまして、それを踏まえましてサンゴが比較的少ない、我々は被度5パーセント未満と言っておりますけど、そういう所に調査箇所を設定してございまして、気象状況あるいは波の状況、そういった物を見極めた上で慎重に実施したということでございます。
　その件につきましては、足場を一旦設置した後に台風、確か27号だったと思うんですが、接近したということで案全対策として現在は足場を撤去しております。足場設置中、それから撤去後に海底状況の確認と言いますか、潜って確認をしましたところ、その周辺におきましてサンゴの破損等が確認されたということでございまして、おそらく足場の設置の際、あるいは撤収の際に接触したものではないかと考える次第です。
　そのようなところを加えまして、先ほどお渡しした、にもございますけど、今後岩礁部に設置する同じような足場につきましては、原則としまして足場の底板ですね、これをはずした上で設置したいというふうに考えてございます。そのことによりまして、サンゴ等への影響というのは更に軽減、あるいは回避できるんではないかと考えておりまして、そのように進めてまいりたいというふうに考えています。
　更に付け加えますと作業計画、これは一昨年になりますか、11月に作りました作業計画、それから沖縄県から示されました環境配慮事項に係ります対策を講ずるということとしていまして、自然環境に与える影響を軽減、回避してまいりたいと考えておりますのでご理解のほどお願いします。

　問いの2番目ですが、西局長の発言の内容でございますけど、この西局長の発言につきましては、いろいろの立場の方なので、それなりの発言にはいろいろと真意というものがあると思うんですけど、我々としましては、先ほど言いましたように事前調査を踏まえまして足場の設置位置というものを選定したところでございます。
　いわゆるサンゴへの配慮というものにつきましては、ボーリング調査に係ります、先ほど言いました作業計画において記述してございます。西局長の発言、おそらく昨年11月の定例記者懇談会の説明と思われますけど、におけるサンゴに関するご発言についてもこの作業計画の内容を説明されたものでございまして、サンゴ礁が破壊されても問題ないということを述べたものではないと認識してございます。いずれにしましてもサンゴの被度ですね、5パーセント未満の区域におきましても、足場の設置に際しましては、環境配慮というものを十分にした上でサンゴあるいは基盤となりえるいわゆる岩礁ですね、十分配慮することとしてございますのでご理解のほどをいただきたいと思います。

　それから3番目でございますけど、

　　2番、�A、次の�A、専門家の名前文献所属など明らかにしてください。

　　作業計画の作成に当たりまして、専門家の方々、5名でございますが、助言をいただいております。この専門家の氏名につきましては、先方のご意向というものを踏まえまして氏名の公表を行わないということを前提にご協力をいただいたものでございますので、氏名等公表は差し控えさしていただきたいと思います。

　　それでは続けてお願いします。

　　�Bは後で資料をください。作業計画及び16項目の環境配慮事項。

　　作業計画、お持ちかどうかあれなんですが、これもインターネットで公表してございますけど、この中に位置が全て、63箇所ポイントが全てありますので、

　　いちおう持っていますけど、やっぱりいただきたいので。

　　それから、ついでと言っては何なんですけど、県の方からいただいた環境配慮事項、これもインターネットで載っておりますけど。

　　問3、3問目に移らせていただきます。先ほど手渡しした調査結果が公表したものでございますけど、これは県のほうに報告してございます。レポートでございます。

　4についてお答えいたします。確認した調査会社につきましては、サンコーコンサルタントという調査会社でございます。それから情報の入手経路とか対処方法でございますけど、現場におきまして事故その他もろもろの何かが発生した場合には、直ちに調査会社から那覇防衛施設局の監督官に報告がなされます。それで報告を受けた監督官は、関係する調査会社から状況を確認した上で必要に応じて関係機関に報告するというシステムを取ってございます。

　問の5番目でございますが、普天間飛行場代替施設に係ります使用期限問題につきましては、これは外務省が中心となって対応してございまして、私ども防衛施設庁がお答えするということは適当かどうかわかりませんですけれども、いずれにしましても平成11年末の閣議決定に従いまして、

　　そこは前回聞いていますので、その上での質問なので、前回の11月29日の回答でも、それから9月13日の回答でも同じようなことを聞いていますので、それにもっと突っ込んだ質問のつもりで出しているんですけど。そういうご回答に対して私たちが質問したことで、

　　ですから使用期限問題につきましては、平成11年末の閣議決定に従いまして、これまでに総理、関係閣僚から米国政府のハイレベルに対しまして繰り返し取り上げてきております。今後とも平成11年末の閣議決定に従いまして適切に対処して参りたいというふうに政府としては考えております。

　　それははっきり言えば沖縄県知事の15年使用期限というのは無視するという決定という意味ですか。

　　そうは言っておりません。

　　いや、そうは言ってないけれども中身はそういうことですかと。

　　今後とも総理或いは関係閣僚になるかと思うんですけども、そのような方々と、それから米国政府の然るべき方々との間で話し合いされていくということで、

　　沖縄県知事の意向を尊重する気があるということですか、ないということですか。

　　ですから先ほど言いました平成11年の閣議決定の中には沖縄県知事が申し上げました使用期限という問題についてもふれてございますので、それに基づきましてやっていく、

　　それは無視するという触れ方ですか。

　　そうではございません。

尊重するということですか。

米国との間で協議を続けてまいりたいというふうな趣旨のことが閣議決定に盛り込まれているということです。

　　それが米国に伝わって、米国がどう判断しているのかというのを一度も私たち聞いたことがないんですけれど。そのことを日本政府が米政府に伝えて、伝えた結果米政府がそれに対してそれでいいですよとか、それじゃ困りますとかそういうことは全然聞いたことがないんですけど。

　　おそらく日米間の交渉事でございますので、中身についてはおそらく発表してないのかもしれません。そこはちょっと私ども責任を持ってお答えする立場じゃございません。

　　じゃあ県知事さんが一方的に15年使用という約束をしたのは、その範囲でのことですか。それが日本政府の政策にどのように反映して、それで日米どの協定の中でどういうふうになっているのかということが私たちは全然知らされていないものですから。その辺はぜひ聞きたいと思って出したんです。

日米間の協定の話に関しましては、外務省所管ですのでこの場ではお答えいたしかねます。

　　それが連携した形で計画がなされて今進められているわけですよね。そっちはそっちの責任、こっちはこっちと切り離して考えられる問題じゃないと思うんで、その辺は外務省から聞いてください。どうなっているのか。

　　ですから、私らが聞いている範囲でお答えを申し上げますと、繰り返しになりますけど、この問題につきましては日米政府間の中で話し合いが行われているというふうに聞いてございます。

　　ですからその結果をこの次ぎ教えてください、どのようになっているのか。その上で防衛施設庁が計画を進めているというふうに私たちは理解していますので、それは当然把握しているものと思っているわけですよ。説明できなければおかしいことですよね、防衛施設庁でも。

　　先ほど申したとおり省庁を超える回答というのは基本的にいたしかねますので。

　　でもそっちの責任だからと、そこのところを手付かずで辺野古のことだけ進めるというのはちょっと私たちには、理解を超えていることなのですが。そこのところはもう少しちゃんと回答、誠意ある回答をいただきたいと思います。

　　日米間の協定について、もし辺野古じゃなくてもいいというのが出てきたら、皆さんはそれはすぐに外務省の指示に従ってこの計画をなくすることですよね。

　　それはおそらく、仮定の話になりますでしょうけど、仮定の話に対してどうのこうのというお答えするのが適当かどうかわかりませんけど、少なくとも外務大臣が国会等でお答えになっている答弁をご紹介申し上げればそのようなことはないんではないかと、

　　アメリカから辺野古じゃなくていいというふうに言われることはないということですか。

　　はい。

　　必ずしも辺野古じゃなくてもいいということを言っていますよね、去年の段階で。

　　その辺は防衛施設庁から、防衛施設庁がお答えできるような事柄というふうには思っておりません。

　　辺野古の計画に当たって15年使用というふうにして約束したから進んでいるのであって、約束自身が反故になったら計画はすっとぶわけですよね。その辺はやっぱりちゃんと確かめてほしいと思います。答えをいただきたいと思います。

　　約束という言葉が適切かどうかわかりませんけど、県知事が当時平成11年ですか、ご発言を申し上げて、それを踏まえて閣議決定というものの中に使用期限問題というのは今後も日米間で取り上げていくということで閣議決定なされておりますので、然るべき役所なりそのことについて今も引き続き日米間で取り上げているものと、

　　取り上げた結果はどうなのかってことをお聞きしたいんです。その所だけ進んでいるというのはおかしな話なんで、そこはぜひ答えを、次回でもよろしいですから答えてください。

　　じゃあ�A�Bに関してはいかがでしょうか。

　　何番のですか。

　　5番の�@の段階です。

　　環境影響評価及び額ですね、これにつきましては、環境影響評価というのは今後ずっと約3年必要だというふうに考えております。それにかかる経費につきましては現段階でいくらかかるというのはお答えできる段階に今のところないということです。ちなみに平成15年までに支払った金額というのはわかっておりますのでご紹介申し上げますと、環境アセスに要した費用は平成15年までに約5000万円です。

　　それは方法書を作るというところまでですか。

　　まあ、そうですね。現地調査といいますか、環境現況調査あるいは準備書それから評価書、そういった段階を踏んで行きますので、その時点で、決まった段階でですねお答えはできるかと思います。

　　少なくとも見積もりはあるのではないでしょうか。

　　見積もりですか。

　　はい。

　　予算上の話であればお答えできるんですけど、必ずしも予算上と実際とイコールになるかどうかわかりませんが、ちなみに16年度今年の予算はですね約15億円を我々としては計上してございます。

　　その内容は。

　　内容は現況調査、主に現況調査の、環境現況調査に要する経費でございます。

　　12月にその何億円だとか出たのを、ちょっと私今失念していますけど、その辺は資料で後で教えていただけますか。ちょっと時間がないので。

　　17年ですか。

　　そうですよね、それでその内訳なんかも。今質問が出たとおり、

　　17年はですね、これもあくまでもまだ予算化されておりません。政府原案でございますので、それを紹介さしていただきますと、環境アセス、環境影響評価に要する経費として約25億円を計上してございます。計上といいますか中に入っております。今国会で審議されておそらく4月とか3月とかそれくらいに決定されれば予算化されるという運びになると。ただあくまでもこれは予算でありますので、実際その現地で必要な経費というのはまだ個々の事案別に精査されるものと考えております。

　　�B番お願いします。

　普天間飛行場につきましてはＳＡＣＯ最終報告を踏まえまして、平成11年末の閣議決定それから平成14年の基本計画というものに基づきまして、取り組みを全力で進めていくということが普天間飛行場の早期返還につながる現実的で実現可能な方法というふうに考えてございます。

　　それは前に聞いたことです。住民の声をどう受け止めているかということに関してお聞きしたいんですが。

　　ですから我々としては1日も早く返還が実現できるよう取り組みを進めてまいりたいというふうに考えています。

　　県民世論の80パーセントは、辺野古に基地を作るのは反対と言っているのはご存知ですか。

　　新聞では。

　　あなたがたも世論調査をやってみたらどうですか。新聞社のデータだけ利用しないで。やる気ありませんか。

　　ご意見はご意見として伺います。

　　キャンベルさんが、ＳＡＣＯを作った当人のお一人ですけれど、その方が普天間を返還するために辺野古に作るというのは非常に負担が大きすぎると、費用の点とそれから環境に対する負荷とそれから住民の反対と、3つ上げていますよね。だからＳＡＣＯの見直しをするべきだと、当のキャンベルさんがおっしゃっているわけです。その辺をやっぱり、さっきから閣議決定をしてから、そこから説明するんで、それ以降の状況の変化というのがありますよね、そこの状況の変化を踏まえてどのように政策を手直ししてきたのかしてこなかったのかということ私たちとても聞きたいことなんです。それで質問しているんですよ。当然考えるべきでしょうという、私らからすれば思うんですけど。キャンベルさんの発言どう思われますか。

　　キャンベルさんの発言につきましては新聞で承知はしてございます。ただ、今は一民間人というところでございますので、その発言に対する見解というのは控えさせていただきたいと思います。

　　今のあなたがたの方針というか態度は、位置の決定であなたが盛んに引き合いに出している閣議決定という、それでやるんだという。その後県民の世論が、普天間の墜落事故以来非常に変わってきているけれども、そういうことには一切目も耳もふさいで過去の決定をそのまま踏襲するという、そういうことを言っているわけですね。

　　繰り返しになりますけど、現普天間飛行場の早期返還というものを見つめたときに、いかにして早期返還を実現するかというところになろうかと思います。そうなりますと現実的で実現可能な方法として辺野古への移設というのが考えられるということでございまして、現普天間飛行場の一日も早い返還というものを我々としてはできるように取り組んで参りたいと考えてございます。

　　それで6番の質問を出したわけです。前回もそういう回答でした。だけど、もろもろの案の中から辺野古が一番現実的だというふうに私らにはとてもそれは思えないんですが、もろもろというのはどこを検討したんでしょうか。

　　もろもろと言いますと。

　　他にどの地域を候補に上げて具体的に検討したんですか。

　　これはＳＡＣＯ最終報告にもありますけど、当初平成8年にＳＡＣＯ最終報告ができる際に、最終報告がなされる際にＳＡＣＯ合意におきまして、ＳＡＣＯというのは沖縄における特別行動委員会という組織でございますけれども、ここにおきまして3つの具体的な案を検討されました。一つはヘリポートの嘉手納飛行場への集約、一つがキャンプシュワーブにおけるヘリポートの建設、で三つ目が海上施設というところでございます。これを検討した結果、海上施設というのが先ほど言いました別の二案に比べまして、米軍の運用能力の維持それから県民のご負担の軽減というところの中で最善の選択であるというような最終報告に盛り込まれております。

　　それは平成8年ですよね。それからもう8年も9年も経っているわけです。5年から7年で返すと言ったものが今まで経って全然進展しないということは本当に最善の方法ではないですよね。だから第4第5の方法を検討すべきではないですか。私たちは再三言ってるんですけど第4の方法は全面返還なんですよ。辺野古のことは別ですよね。だから私たちの考えですけども国の側の政策として第４第５の案を検討するもうぎりぎりの時期ではないですか、手直しをするという。

　　先ほど平成8年のＳＡＣＯ最終報告からですね、色々と経緯がございました。その後平成11年に至りまして、平成12年ですね、平成12年に至りまして、具体的な代替施設の内容につきまして検討するということで、これは沖縄県知事、名護市長、それから周辺の東村長、宜野座村長が参画していただいて、政府側としても沖縄担当大臣、外務大臣、それから防衛庁長官、国土交通大臣、それから場合によって環境大臣という閣僚が一同に会しまして協議するという場を設置いたしました。それが代替施設協議会と言われるものでございます。平成12年の8月だったと思うんですが、第一回会合が開かれ、それから約2年にわたりまして協議がなされ、平成14年の7月に至りまして我々が今進めております辺野古への移設というものが盛り込まれました基本計画が策定されたという経緯がございます。従って私が何が言いたいのかというと、県知事あるいは地元の市長さん村長さんが参画していただいた協議会が十分議論をして計画というものができあがったというふうに認識しています。

　　その説明は前回も聞きました。それでなおかつこういう質問を5番と6番でしているわけなんですけど、

　　そろそろお約束の時間になりましたので、

　　まだまだ済んでいないわけですよ、本当に一番聞きたいのは追加質問なんですけど、今の点に関してそれでも地元が、組長さんは元々そういう協議会を作って手続きを踏んだかもしれないけど、でも県民や名護市民や辺野古の漁民たちが今どういう思いをしているかということは、あなた達はそれじゃ無視していいということですか。これだけの命をかけての反対、生活をかけての反対がある中で組長さんがOKしたからいいことでしょうか。そこの所は何度も何度も住民のほうからもっと広げて意見を聞くべきという声が上がっていましたよね。そしたら住民の納得が得られるまで何度でも何度でもやるべきじゃないでしょうか。それがこの間の9月の初めでも本当に限られた時間の中で限られた地域の中でさあ済みました、住民の説明会は済みました、4日だとか、8月の末だったかもしれませんがそういった形で進めていったということに対する住民の不満というか不信感というのはどんどんどんどん積み重なっていっているということをどういうふうにお考えになりますか。協議会は通ってきたでしょうよ、それは説明を何度も聞きました。でもそれじゃ済まない状態になっているんじゃないですかと言っているんです。これで進めたらいったいどういうことになるんでしょうか。

　　政治家の、簡単に言っちゃえば民主党ですけど、民主党のレベルで代替なき返還ということをはっきり述べていますね、マニュフェストの中で、やっぱり政治家の中でもかなり沢山の人が代替なき返還が可能だと考えていると思うんですね。それはやっぱり一般の人もそうだけれども、政治家のレベルでそれを打ち出してそれをやれるかもしれないというふうに正確に言っているわけですから、だから皆さん、防衛施設庁の皆さんにも代替なき普天間返還というその可能性を少し研究してみたらどうかと思うんです。

　　それは野党議員だけではなくて、小泉首相自身が、本土で受け入れてくれる自治体はないかと言い出しているじゃないですか。どうしてそういうことにあなたがたすっかり目をつぶってしまうの。

　　沖縄以外という選択肢はずっと語られていないんですけど、それに反対しているのは施設庁なんですか、アメリカ政府ですか、日本政府ですか、そういう選択肢が出てこないというのは。

　　その点は全然。

　　施設庁としてはどうなんですか。

　　代替案という意味ですか。

　　そうです。検討案の中に沖縄しか出てきてないんですけど。

　　検討案というのはいつの。

　嘉手納とキャンプシュワーブが検討されたと先ほどおっしゃいました、その中に米本土を含めてそういう沖縄県外という選択案は一切触れられてなかったと思うんですけど。

　　そこまで詳しくはわかりません、少なくとも当時平成8年に検討した中では日米間のＳＡＣＯという沖縄におきます特別行動委員会という審議会の中で、これは勿論日米両政府が入っての組織ですけど、その中で議論されたという風に認識しております。

　　よろしいですか。質問ちょっと最初のほうに戻るんですが、このボーリング調査に関しての進め方なんですけど、原則として足場の底板を外して設置するということなんですよね。これスパット台船の関係のことだと思うんですけど、その2メーター四方の底板を外してということなんですが、2メーター四方の底板があることによって安定的にボーリング調査ができるということになっていたからこそ足場の底板というものが設置されているんじゃないかと思うんだけれども、底板を外して設置するということが技術的に波浪の問題等も含めて周辺のサンゴ礁を破壊するようなことに逆になるんじゃないかというふうなことも考えられるんですけど、その辺の技術的な検討というのはなさったんですか。

　　私もちょっと本当に技術屋でないんでお答えになるかどうかですけど、少なくとも現地の地盤といいますか、今回の設置した際にスパット台船の底板がなくとも十分スパット台船の機能が果たせるということがわかったということで、底板を外しても大丈夫ということで、今後板を外した上でなるべく設置面積を小さくしていくというふうに考えているものです。

　底板なしでボーリング調査ができるというのは、

　　当然砂地のところは足場、2メーター角ですね、足場がなければ安定的に作業ができないんで砂地のところは板を付けてですね、やると。

　　サンゴの所を傷つける前に、傷つけたら次は無しでやればいいという形になってますけど、わからなかったんですか、それは。サンゴの所にスパット台船の足場を降ろしたらサンゴが壊れそうなことぐらい、潜水調査とかされているんだったらわかるはずじゃないですか。壊してから次から止めますといっても壊れちゃったんですよ。復元、セメダインか何かでくっつけちゃえばすぐに直るのかもしれないけど、サンゴが大きくなるには時間がかかるわけですよ。

　　前回も回答の中で何回か調査しているとおっしゃいましたよね。潜水調査も。私らもホームページで、何回も調査していますよね。それでなおかつ11月のスパット台船がああいうふうに破壊したと、一箇所でそういう破壊が起こっているということは、今までの調査が一体なんだったのかというふうに思わざるを得ないですよ。そしたらまたそれは外して可能だというふうに言われて何を信じたらいいんですか。

　　一番最初に申し上げたと思うんですが、潜水調査をいたしましてそこの状況というのは把握してございます。　その写真はお渡しした中にございます。そこの中でですね、被度と言いますけれども、一定の面積の中でサンゴがどのくらいの割合で生息しているのかというような調査をしてございます。その被度が5パーセント未満の所を、実は目指して設置してございまして、その5パーセント未満であってもなるたけサンゴが生息していない箇所を選んだ上で設置したというふうなことでございます。

　　これはスパット台船の足場の所なんですが、5パーセント以下ですか。

　　約束の時間になってございます。我々もこの後に予定がありますので残りの質問をこれから足早に回答させていただいてこの席は終わりにさせていただきたいと思います。

　　足場の底板を外してやれるんだというふうなことについての技術的なことは、あまり良くわからないとおっしゃったけども、その外しても大丈夫だというふうにわかったという技術的な根拠というのは何なんですか。

　　設置している調査会社のほうで、据え付けて管理をして、そういう据付の技術を持っている、そういうところの判断です。

　　それじゃああいまいで良くわからないんですが。つまりそれだけの説明ではね、底板を外して実施しても大丈夫だというふうに理解できないです。向こうが大丈夫だと言っているから大丈夫だと言っているとしかないんじゃないですか。

　　それの詳しい専門の会社が外してもいけるだろうという判断で、作業は慎重にですね環境に配慮してやりたいということは変わっておりませんので、そこについては、

　　それじゃ全然答えになっていない

　　作業を進めようと構えに今なっているんですけど、この間被害が大きいということが確認されて、そしていろんな識者の方が台船、2メートル四方の外してもそれでも被害が起こるということも言ってらっしゃいますし、アセスの必要を識者の方はすごく警告していらっしゃいます、必要であるってことを。これだけの被害を出したんだから必要だと。それに関して、アセスに関しては全然やるという、考えてみようというあれはいかがでございますか。事前の、今のやっている調査に関して。事前の調査でこれだけの被害が出ている、それでアセスが必要だって識者の方が言ってらっしゃいますよね、ご存知だと思いますけど。それについてどういうお考えでいらっしゃいますか、ちょっとお聞きしたいんですけど。不安なんですよね、このままどんどんどんどん進んじゃうということが、とても。

　　ボーリング調査に対してアセスメントをやることはないと、今のご質問につきましても国会等で防衛施設庁からもお答えし、あるいは環境省からもお答えしております、それを私のほうからかいつまんで申し上げますと、環境影響評価法という法の趣旨からしてですね、今回のようなボーリング調査という行為というか事業は環境アセスメントの実施の対象とはなっていないというのが政府の考え方でございます。我々としてはアセスメントの対象となってないと言えども、先ほどお渡ししました作業計画であるとか県からいただきました指摘事項といいますか環境配慮事項そういったものに基づきまして、環境の影響をできるだけ軽減あるいは回避するように努力をしているというふうな今状況でございます。今後も作業計画あるいは環境配慮事項に沿った形でやっていきたいというふうに考えてございます。

　　法律はやっぱり自然環境を保護するための法律ですから、法律がそういう限界があるからここまでは環境破壊が許されるということではなくて、やはり破壊をしないためにどれだけそれを超えて気をつけるかということが防衛施設庁の役割だと思うんです。それ今おっしゃったことと通じると思うんですが、慎重に慎重にやってきたというおっしゃった、そのとおりやってきたということは私たち事実経過わかるんですけど、にもかかわらず今回のような一箇所3の13でああいうことが起こったということは、他に対して起こりえないという保障はないわけですよね。もう少しそこのところは真摯に検討していただきたいと思うんです。外せばいいという、そういうのってちょっとずさんじゃないんでしょうか。常識から考えても普通だったら思いますよね。

　　ですから底板を外しても大丈夫なんだっていう技術的な根拠をもうちょっと、向こう側がそういうふうに言っているだから大丈夫ですよっておっしゃっているんではそれは納得できないわけですよ。我々自身がそういう報告を聞いて、なるほどそうなのかというふうにわかるような報告をなさらないとこれから作業を継続できないんじゃないですか。砂場の場合だったら足場がきちんと定着しないから2メートル四方が必要だって先ほどおっしゃったんだけれども、岩礁のところで足場を外しても、岩礁の所がかえって不安定ですよね。でそういう所で2メーター四方の底板を外してやれるんだっていう技術的な根拠をやはり明らかにしていただかないと納得できないですよ、それは。

　　少なくともですね、今回の損傷をされた大きな原因が底板にあるとして、今のおっしゃったことで行けば底板を外さないでまたやっていいというふうにとてもお考えではないと思うんですが、そうすると善後策として外すということをうちとしてはすることによって回避、軽減をしたいという姿勢をお話していると。技術的な話で申し上げますと、じゃあ支持できるのかという話では、まず起伏に富んでいるということと、強度は十分に保てるかと、強度はボーリング調査をしないとわかりませんよね、技術的に申し上げれば、強度が持つかどうかという話を証明しないと可能かどうかわからないんじゃないかという趣旨でおっしゃったと思うんですけど。

　　台船の構造として底板を付けてそれでもって安定する仕組みになって設計されているわけでしょう。

　　少なくとも一般的にですね、その砂地である場合には底板を付け、岩の場合には外すというようなことを一般的にはやらないんですよ。従ってどういう場所でも普通荷重分散して支えられるような構造になっていると、普通ですよね。ですから、今回設置してみてサンゴ礁がやっぱり底板があるがゆえに傷つけた部分が多いだろうということうちのほうでは判断して、従って岩礁の所では支持力は得られるだろうという判断をして。

　　それが設計どおりにやらないわけだから、

　　設計どおりといいますと、

　　底板が、2メーター四方の底板があることによって均等に荷重が分散されて、影響が減るという基本的な考え方があるから底板があるわけですよね、その底板を外したら、

　　支持力が比較的低い場所でも荷重分散をしてそれで足場がのめりこまないような構造になっているものと理解しています。

　　ですから、それを岩礁の起伏の多い所に置いた場合に、その岩礁と足場との接点がかえって一点に集約されるわけでしょ。

　　では底板を付けたほうがよろしいとおっしゃっているんですか。

　　そうではないですよ。

　外すことが善後策だと申し上げているんです。私どものほうでは。

　　善後策になるような技術的な根拠はなにかを聞いているんです。

　　岩礁の上は支持力が得られると判断していると。

　　その根拠は何ですかと聞いている。

　　根拠はさっき言いましたように、逆に強度的なものをご質問でしょうか。

　　ええ、だから足場のあれを外して、それでできるという根拠は何ですかって聞いているんです。

　　ですからできるという根拠の部分は強度でしょうか。足場が安定するためには強度がまずあるということと、それが滑らないということの二つだと思うんですけど。

　　ですからどうしてそれが可能なんですかということ。

　　強度については先ほど申し上げたように、実際の岩が、普通はわからないから普通は外さないわけです。だけど結果的に底板があるがゆえに傷つけたところが原因が一番大きいと思ってるんで、今回うちとしては善後策として底板を外すことを考えましたと。

　　そこまではいいです。外してできるという根拠は何ですか。

　　できないと思われているのはどういうことなんでしょう。強度でしょうか、それとも、

　　両方でしょう。

　　起伏の所はですね、

　　それはさっきおっしゃったようにボーリングしないとわからないわけですよね。

　　実際の強度を知るためにはボーリング調査をしないとわからないから、それって堂々巡りです。

　　だからやれないということです。できないってこと、堂々巡りなんですよ、だからできないんですよ。

　　私どもは善後策をそうして……、

　　それは非常に非科学的な感じですよ。

　　これ以上は平行線なんですよ。

　　堂々巡りだってことは今確かめようがなんだからそうです。それでも進めてしまうということは安全性についてもどうするんですか。

　　ですから、色々今回のことを考えて総合的に判断してそれでとりあえず行けると。

　　行ける根拠は何ですかと。

　　少なくともサンゴを破損したというご批判を受けてそれをできるだけ回避するために努力をすると思うんです。それだけです。

　　で、それで外してやれるという根拠はどこからですかという。

　　最後に一問だけ、ボーリング調査のほう、今のお話を聞いてて3月末までに必ず終わらせたいということで動いていらっしゃるということでしょうか。それはもっと伸びたりとかいう可能性はあるんですか。

　　そこは天候等ですね、実際我々が計画を立てて不測の事態というかそういったものがあって、台風がきたりしますので、そこは何とも言えませんけど。

これからの話で3月末までにとにかくボーリング調査は強行したいというお考えなんですか。

　　強行という言葉は別にしまして、我々としては3月までに終わらせたいという気持ちは変わってございません。

　　例えば台風とか暴力事件が起こったりとかということで少しは3月末までに終わらない可能性はあるんですか。

　　そこはだからわかりません。不測の事態が生じればそれなりに期間が必要になってくるかもしれません。

　　質問のお答えをまだ全部お聞きしていないので、とにかく最後までお聞きします。お願いします。

　　質問無しでこれから最後までお願いします、では7番から。

　　6の2の答えがまだじゃないでしょうか。嘉手納、キャンプシュワブが、結論が

　　それは回答してたじゃないですか。

　　それが何でだめだったのかということ。

　　それはこれ以上もう。

　　じゃあこれは次回に。

　　簡潔に、7番について、�@なんですけど、下地島、在日米軍の再編のお話だと思うんですが、これは米軍再編に限らず外国政府と色々交渉するに当たって、おそらくどういった事案でもそうなんですが、相手国との関係がありますので控えさせていただきたいとこのような理由でございます。�Aは交渉の事実はなかったのかという話ですが、現段階では米国政府と色々な再編について議論している段階であるということで個別具体的な提案として下地島の使用が出たということはないということは現段階申し上げることができます。

　　8の�@及び�Aについてですが、直接の担当が不在でございますので、私が事前にいただいている質問への回答といたしまして代わって回答させていただきます。本件を公表するに当たりまして建設計画の概要について説明するとともに金武町等からの要請に応えて説明してきているところでございます。その中で米側が講じる諸対策として騒音対策、安全対策等の説明も行ってきているところでございます。具体的には米側は流弾、兆弾対策といたしましては射撃用建物内では　性の弾丸　を使用する、射撃用建物外では施設区域の境界線と反対方向にのみ対して射撃を行う等の措置を取る。またレンジ４につきましては、従来より海兵隊が中距離砲の火器等を用いて行っていた射撃訓練に伴う騒音の問題がございましたが、今回建設される訓練場では小型火器による訓練のみが予定されていることから騒音の影響は軽減されること、さらに米側は本訓練場では曳航弾等を用いた着弾地への射撃を実施しないとしておりまして、山火事が起こりがたくなること等を説明してきているところでございます。政府としてはこれらのことから、米軍は公共の安全に配慮していると考えているところでございます。

　　今読み上げた文章をいただけますか。

　　これはメモですから。

　　それを書き直していただけますか。

　　原則そういったものは出しておりませんので。

　　何で、決まっているようなこといわないで、交渉しているんじゃないですか、お願いしますよ。皆にしゃべったことだから出したって別に何の不都合もないでしょう。あなたのしゃべったの全部覚えられるわけないでしょう。

　　では続きまして9番のほうを。ＩＵＣＮの勧告でございますが、これにつきましては9月25日第3回の総会におきまして、普天間飛行場の代替施設建設予定地のボーリング調査（？）のアセスを行うというようなことを日本政府に求める勧告がなされたことは承知してございます。普天間飛行場につきましては、ＳＡＣＯ最終報告にございますとおり、沖縄県の方々のご負担を軽減するという目的から日米両政府が取りまとめた事業でございます。当庁といたしましては、先ほど言いました平成11年の閣議決定でございますけど、これに基づきまして、ジュゴンを含む自然環境著しい影響を及ぼさないというところの観点のもとに現在環境影響評価にかかる手続きを実施してございます。今回の勧告においてアセスというこのことが反映されなかったことは非常に残念でございますけど、いずれにしましても今後とも自然環境というものを十分認識しまして環境影響評価手続きのもとに自然環境に著しい影響を及ぼさないように進めていきたいというふうに考えてございます。

　　結局勧告を……、

　　9番に関しては次回内容をきちんと、理解していただいているかってすごく大事なことなんで、次回の時にきちんと、もうちょっとお聞きしたいと思います。認識しているだけじゃ困るんです。行動に反映していただかないと困るんです。

　　10番でございますけど、ジュゴンの生態等でございますが、先ほど言いましたようにボーリング調査事態は環境影響評価の対象にはなってございませんが、とは言いつつも自然環境に与える影響といものを最小限にとどめるという認識の基に作業計画を取りまとめ、なおかつ県から示されました環境配慮事項についても検討した上で調査を行っているという認識でございます。

　　具体的にどういうことが次回是非説明をしてください。

　　何ですか。具体的に、

　　影響を最小限に留めるというのはどういうことなのかという。

　　それは今お答えします。作業計画、それから環境配慮事項に基づいて進める、それによって十分な配慮がなされるものと我々として考えています。

　　それが十分だということはどうやって判断したんでしょうか。あちこちから色んな今、勧告や意見が出ています。ですからその辺は次回もう少し突っ込んだ議論をしていただきたいと思います。

　　追加質問書のほうもお願いします。

　　追加質問につきましては、先ほどの答えの中で網羅したと思いますけど、何かありますか。

　　2のほうのサンコーコンサルタントに関してですけど、これは暴力行為について貴職の見解と対応を明らかにしてくださいというところはお聞きしてないはずです。

　　少なくとも私どもといたしましては、意味がよくわからないんですが、トラブルがあったということにつきましては12月以降につきましては2件というふうに認識をしております。

　　見解と対応についてはいかがでしょうか。

　　これにつきましてサンコーコンサルタントに連絡を取りましたけれど、作業員に直接那覇の施設局の監督官が確認を取ったところ、ご指摘のような事実というものは無いというふうに報告を受けているというふうに聞いております。

　　サンコーの会社はあったと認めているけど、あなた方は認めないということですね。

　　認めているというようなことはサンコーコンサルタントさんからは聞いておりません。

　　こちらは聞いています。

　　私らはサンコーコンサルタントに聞きました所、そのような認めているというようなことは言ってないという聞いておりますけど。

　　それはおかしいですね。

　　トラブルがあったということは聞いています。

　　暴力行為をトラブルと言い換えるのは止めてください。

　　トラブルというのは相手があってあるわけですから、それは作業をしている側の責任もあるわけでしょう。それは当然トラブルというからには、それがあるわけですよね。そこをちゃんと、発注者としての責任を果たしていただきたいと思います。それから私はパシフィックに関しても暴力事件があったということは11月にいろんな、個人的に、あっていることも聞いています。その辺も真摯に調べていただきたいと思います。

　　監督官が監督しているというのはいつから始めていることなんですか。監督官が現場で監督しているというのはいつからなんですか。最初のときからのことですか。

　　原則ですね、契約した日から、業務に入ります、その業務について監督するという立場で。

　　それは1名だけなんでしょうか。

　　ケースバイケースだと思います。

　　常時現場にいるということではないんですか。

　　おそらくそこはケースバイケースだと思いますが、現場に出ることもあれば局でもちろん作業することもあります。

　　ですから、最初から、我々が危惧しているのは今おっしゃったように最初から、契約時から監督官がいて監督していることになっていると、にもかかわらず我々が指摘しているような問題が発生していると。そのことについて今後発生しないようにするとおっしゃるんでしたらば、どのような監督指導体制を、今までの監督指導体制では不十分だったということになるわけですよね、ですから今後どのような監督指導体制を再構築なさるのかということを我々としてはお聞きしたいわけです。そのことについて今日無理だということならば、やはり次回にそのことについて検討して報告していただきたいと思います。

　　従来から安全対策というのはこれは当たり前の話ですけど、ボーリング調査だけに限らず他の建設事業でもこれは当たり前の話でございます。従いまして、監督官から業者に対しましては朝のミーティングであるとかそういったものを含めまして指導はしていると会議もしているということでございます。

　　当たり前と言うんでしたら、当事者の片方のサンコーにしか聞かないで、サンコーが何もそういうことは無いと言うから無いとおっしゃってたけど、少なくとももう一方の当事者の方を調べてそちらの、阻止をしている側ですよね、そちらの方の意見を聞いているんですか。そっちのほうも聞かないで、サンコーがやってないから無いなんて子供だましって言うか、全然答えになっていないと思います。

　　当事者がそういうようなお答えですので、私どもはそれは、

　　だから片方にも聞くべきじゃないですか。もう片方にも聞くべきじゃないですか。普通に考えたって当たり前。

　　サンコーコンサルタントに行ったときに、海上保安庁が見ていてそれについて調べているって言ってましたよ。

　　聞いてないです。

　　無責任体制じゃないですか、そんなの。

　　ちゃんと事業者としての責任を果たしてください。

　　今回も私度もには非常に疑問の残ることが沢山ありましたので、また改めてこちらのほうでも質問書を出させていただくことになると思います。よろしくお願いします。